Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Кицур Шульхан Арух

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
Кицур Шульхан Арух -> Иудаизм


Страницы: [1]23

Melian
"Кицур Шульхан Арух" - очень важная книга в традиции Иудаизма.
Название переводится как "сокращение "Накрытого Стола". "Накрытый стол" название другой важной для соблюдающих традиции книги.

В этой книге есть множество законов для соблюдающих традиции. Но эта же книга является источником множества обвинений. Достаточно вспомнить некую группу депутатов, которые просили суд проверить именно эту книгу.

Так что же это за книга на самом деле? Зачем написана, насколько актуальна? Почему вызывает зачастую неприязнь и ненависть?

Мне интересны мнения разных людей по этому поводу. По мере необходимости буду добавлять информацию о "Кицур Шульхан Арух" и спорах вокруг нее.

Для начала:
http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/
Это перевод книги с иврита (и местами арамейского). Не всегда точный, но довольно близок к оригиналу. Желающим могу также дать ссылку на оригинал, хотя для людей не имеющих опыта с литературой такого рода может быть сложновато.

gayatri
Melian, а можно вопрос?

В главе 38 "ЗАКОНЫ ГОЙСКОГО ХЛЕБА, ГОЙСКОГО ВАРЕВА И ГОЙСКОГО МОЛОКА" сказано:
QUOTE
1. Запретили мудрецы есть хлеб, испеченный неевреем.

2. Если еврей подбросил в печку даже только одно полено, пока в ней выпекался хлеб, хлеб разрешен и не называется «гой-ским хлебом».

5. Еврейский хлеб, испеченный неевреем, хуже простого гойского хлеба и запрещен как гойское варево, если еврей не сделал печь кошерной, подбросив туда дров. И нужно очень внимательно следить, заказывая выпечку у булочника-нееврея, чтобы еврей подбросил дров в печь или чтобы еврей ставил хлеб или противень в печь (и см. ниже, начало главы 72).

Как вы понимаете смысл этих установлений? Чем они продиктованы?

Это сообщение отредактировал gayatri - 22-07-2006 - 21:51
Melian
1. По поводу хлеба, как и любой другой еды приготовленой не евреем - есть опасения по поводу Кашрута. То есть хлеб возможно был замешен в некошерной посуде, при приготовлении могло смешаться мясное с молочным, его могли выпекать на свинном жиру. Дальше в 4 параграфе это объясняется.

2. По поводу полен, честно говоря, не очень понимаю. Или подразумевается, что еврей в таком случае следит за процессом. Или там еще упоминаются виды злаков в 3 параграфе. Видимо речь идет об определенных запрещенных продуктах.

Проблема в том, что "Кицур Шульхан Арух" опирается на "Шульхан Арух" (сокращая его), а тот в свою очередь резюмирует еще множество более ранних законов, из Тальмуда, или даже из Мишны, а может и раньше.Поэтому не видя первоисточник этого закона довольно таки сложно понять из "Кицур Шульхан Арух" что имелось в виду. Эта книга рассчитана на то, что читатель знаком с первоисточниками, которые она резюмирует.

В любом случае надо уточнить, что в переводе есть некая путаница с терминами.
В оригинале, в первом параграфе речь идет о "акуме", слово гой не упоминается вообще. Акум - абревиатура, обозначающая "поклоняющийся звездам и знакам". Гой - изначально этот термин обозначал всего лишь "народ". То есть в Торе это слово упоминается по отношению к народу Израиля несколько раз, и даже Авраам назван "отцом гоев", то есть "отцом всех народов" (ну и ассоциации возникают при этом выражении! lol.gif ). Так что перевод хромает. Более того, термин "акум" был внесен цензурой Церкви и заменял менее политкорректое "овед авода зара", то есть "поклоняющийся идолам". Так как, по мнению Иудаизма, Христианство поклоняется идолам, Церковь не хотела, чтобы евреи думали, что речь идет и о христианах, а не только о язычниках.
Извините за длинную вступительную лекцию, просто термины являются в данном случае очень важными. И еще извините, что не могу дать более точный ответ по поводу хлеба, я не настолько углубленно владею материалом. Увы.

Это сообщение отредактировал Melian - 23-07-2006 - 00:05
gayatri
QUOTE (Melian @ 22.07.2006 - время: 23:49)
Извините за длинную вступительную лекцию, просто термины являются в данном случае очень важными.

Спасибо за столь подробное объяснение, Melian. Я тоже подумал, что эти запреты связаны с Кашрутом. Как известно, в Иудаизме пище уделяется большое внимание. Религиозным людям была необходима уверенность, что хлеб и другая пища не содержат запрещенных компонентов. Но вот поленья или постановка евреем хлеба в печь меня смутили... Возможно, авторы комментариев решили, что участие еврея в процессе приготовления хлеба некоторым образом очищает его, как бы компенсирует возможное присутствие недозволенных примесей?
Melian
QUOTE (gayatri @ 23.07.2006 - время: 04:46)
Религиозным людям была необходима уверенность, что хлеб и другая пища не содержат запрещенных компонентов. Но вот поленья или постановка евреем хлеба в печь меня смутили... Возможно, авторы комментариев решили, что участие еврея в процессе приготовления хлеба некоторым образом очищает его, как бы компенсирует возможное присутствие недозволенных примесей?

Видимо поленья это в том случае, когда за приготовлением и компонентами уже следили. "Компенсировать" оно никак не может. Как нельзя быть "немного беременной" нельзя быть и немного некошерным. Или да, или нет. В этом случае очень важно понимать что означает "хлеб неевреев", а этой информации как раз и не хватает...
Дело в том, что даже Кицур Шульхан Арух в некоторых случаях разъясняют и комментируют в соответствии с другими источниками и.т.д... Эта книга не единственный источник, откуда черпают законы, поэтому не всегда получается опираться только на нее.
Kaaakka
Вот для тех кто интересуется.

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1592.htm

"Изя" это я wink.gif
Kaaakka
QUOTE (Melian @ 22.07.2006 - время: 23:49)
Так как, по мнению Иудаизма, Христианство поклоняется идолам, Церковь не хотела, чтобы евреи думали, что речь идет и о христианах, а не только о язычниках.

Хочу поправить, я где-то читал, что во времена РаМБаМа некоторые авторитеты писали, что христиан нельзя отнести к основной массе язычников, поэтому многие предписания относительно "акумов" не относятся к христианам. Источник, к сожалению, не помню.

Кстати, это видно и из расшифровки слова "акум" - "овед кохавим ве-мазалот" т.е. "поклоняющийся звёздам и созвездиям".

Во-первых, хоть часть христиан и использует иконы, они поклоняются не солнцу и звёздам, а Всевышнему, да и учение о Троице не является политеизмом в строгом понимании этого слова. Во-вторых многие христиане отвергают иконы, потому их нельзя назвать идолопоклонниками, хоть с какой стороны ни подскребись.
Melian
QUOTE (Kaaakka @ 23.07.2006 - время: 17:48)

Хочу поправить, я где-то читал, что во времена РаМБаМа некоторые авторитеты писали, что христиан нельзя отнести к основной массе язычников, поэтому многие предписания относительно "акумов" не относятся к христианам. Источник, к сожалению, не помню.

Кстати, это видно и из расшифровки слова "акум" - "овед кохавим ве-мазалот" т.е. "поклоняющийся звёздам и созвездиям".

Во-первых, хоть часть христиан и использует иконы, они поклоняются не солнцу и звёздам, а Всевышнему, да и учение о Троице не является политеизмом в строгом понимании этого слова. Во-вторых многие христиане отвергают иконы, потому их нельзя назвать идолопоклонниками, хоть с какой стороны ни подскребись.

Почитай внимательней что я написала в предыдущий постах, ты видимо не совсем меня понял.

"Акум" - действительно не христианин. Этот термин введен цензурой Церкви именно по этой причине. Ведь всем понятно, что христиане не поклоняются звездам и знакам. Кстати, там где не было сомнения, что речь идет именно о древних язычниках, цензура оставляла термин "авода зара". Только там, где можно было понять, что речь идет не только о древних язычниках - цензура заменяла на "акум". О цензуре Талмуда и других еврейских книг можно вообще новую тему открывать. Материала хватит.

"Авода зара" -изначально подразумевались действительно только язычники, так как термин этот упоминается еще в Танахе. Дословно он обозначает "поклонение чужим", то есть поклонение чужим богам ( не обязательно языческим). Кроме того, многие считают, что и в Христианстве есть элементы язычества. В основном потому, что в Иудаизме Бог един, соответственно Троица является в какой то мере проявлением язычества. (Здесь не место спорить о различиях между Иудаизмом и Христианством, но они без сомнения существуют, даже в "монотеизме"). Далее конечно иконы. Кроме того, многие обряды Церкви впитали в себя некоторые языческие обряды "на местах". Скажем в Ирландии, Церковь канонизировала бывшую кельтскую богиню. То есть люди продолжили ей поклоняться под эгидой Церкви (в данном случае Католическая Церковь наиболее подходит под определение "авода зара").

И в данном случае все это немного не по теме...

Это сообщение отредактировал Melian - 23-07-2006 - 18:33
Melian
QUOTE (Kaaakka @ 23.07.2006 - время: 17:34)
Вот для тех кто интересуется.

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1592.htm

"Изя" это я wink.gif

В основном я согласна с утверждениями этого рава, хотя конечно и к ним можно прицепиться. Самое правильное из сказанного им - нельзя выдирать цитаты из контекста, а отдельные книги из общего контекста Иудаизма.
zhekich
QUOTE (Melian @ 22.07.2006 - время: 13:10)
"Кицур Шульхан Арух" - очень важная книга в традиции Иудаизма.
Название переводится как "сокращение "Накрытого Стола". "Накрытый стол" название другой важной для соблюдающих традиции книги.

В этой книге есть множество законов для соблюдающих традиции. Но эта же книга является источником множества обвинений. Достаточно вспомнить некую группу депутатов, которые просили суд проверить именно эту книгу.

Так что же это за книга на самом деле? Зачем написана, насколько актуальна? Почему вызывает зачастую неприязнь и ненависть?

Мне интересны мнения разных людей по этому поводу. По мере необходимости буду добавлять информацию о "Кицур Шульхан Арух" и спорах вокруг нее.

Для начала:
http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/
Это перевод книги с иврита (и местами арамейского). Не всегда точный, но довольно близок к оригиналу. Желающим могу также дать ссылку на оригинал, хотя для людей не имеющих опыта с литературой такого рода может быть сложновато.


Давайте сделаем уточнение. “Кицур Шульхан Арух” - это сокращенное издание иудейского свода законов “Шулхан Арух”. И редакционный совет Конгресса Еврейских Религиозных Организаций и Объединений в России "счёл необходимым опустить в этом переводе некоторые галахические указания, помещение которых в издании на русском языке было бы воспринято населением России, не придерживающимся иудаизма, как неспровоцированное оскорбление". - То есть, КЕРООР признаёт оскорбительными для нееврейского населения России некоторые положения иудейского кодекса поведения. Даже в данном отцензурированном издании мы находим следующие положения:
— В “Законах об идолопоклонстве” говорится, что “фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию” — то есть христианство причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам (“акумам”) подразумевают в России (стране с преобладающим православным вероисповеданием) прежде всего православных христиан (с. 389).
— Предписание при виде “идолопоклонского дома” (то есть храма) произносить ему проклятие: “Дом гордых выкорчует Б-г”, а при виде разрушенного храма восклицать: “Б-г возмездия проявился!”. Мало того, далее предлагается такой вариант этого предписания: “некоторые полагают, что речь идёт о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве” (сс. 389 — 390).
Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48).
“Еврейке не следует помогать нееврейке при родах” (с. 390).
“Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца” (с. 405).
При денежных расчётах “если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой” (с. 406).
“Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идёт ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество” (с. 408) — хочу заметить: это касается предписанного евреям поведения на следствии и суде.

Все номера страниц приведены по книжному изданию.

А вот цитаты из несокращенного “Шулхан аруха”.
Цитаты взяты из перевода иудейского амстердамского издания, сделанными судебным экспертом, ученым-гебраистом доктором К. Эккером для судебного процесса в Германии в 1883 г. ( К. Эккер. “Еврейское зерцало” в свете истины. Научное исследование. М., 1906).
Этот суд евреи возбудили в связи с тем, что один из их соплеменников (Юстус-Бриман), перешедший в христианство, опубликовал законы “Шулхан аруха” и Талмуда, но суд оправдал публикатора, найдя перевод соответствующим первоисточнику.
“Его [нееврея] семя рассматривается как семя скотины” (Тосефта-дополнение к талмуду Кетубот, 3 б). “Ради [умерших] слуг и служанок… не говорят слов утешения оставшимся после них, а надо сказать ему [еврею-хозяину]: “Да возместит тебе Бог твой убыток”, совершенно так же, как говорят человеку, когда у него околеет бык либо осёл” (Иоре де'а 377 — 1).
“Запрещается спасать их [неевреев-акумов], когда они близки к смерти. Например, когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его, даже если он хочет заплатить… Дозволено испытывать на акуме лекарство, — полезно ли оно?” (Иоре де'а 158 — 1).
“Деньги акумов суть как бы добро бесхозное и каждый, кто пришёл первым, завладеет им”. “По отношению к акуму не существует обмана” (Хошен га-мишпат 156 — 5, Хага; 227 — 26; 348 — 2, Хага).
“Когда еврей обокрал акума и его [еврея] принуждают к присяге.., тогда он должен в сердце своём объявить присягу недействительною, потому что он принуждается к ней” (Иоре де'а 329 — 1, Хага). — это вновь касается поведения евреев во время следствия и суда.
“Когда о ком-нибудь установлено, что он трижды предавал еврея или его деньги акуму, тогда надо подыскивать пути и способы сжить его со света”. “В расходах, сделанных для того, чтобы сжить предателя со света, повинны участвовать все жители местности" (Хошен га-мишпат 388 — 15 и 16).
“Предателя дозволяется убивать на всяком месте, даже и в наше время. Убить его дозволено раньше, чем он успевает сделать донос [могущий принести убыток “либо на теле, либо в деньгах, хотя бы их было немного”]… и каждый, кто первый убьёт, приобретает заслугу” (Хошен га-мишпат 388-10).
“Еврей-вольнодумец, то есть тот, который совершает богослужение акумов… убивать всех таких — доброе дело. Когда есть власть убить их всенародно мечом, тогда пусть это совершится; если же нет, то их надо опутывать всячески, дабы причинить им смерть. Например, когда увидишь, что один из них упал в колодец и в колодце стоит лестница, тогда спеши вытащить её, говоря: “Вот у меня забота, — надо снять моего сына с крыши, и я тебе сейчас принесу её обратно” и т.п.” (Хошен га-мишпат 425 — 5).

Эти цитаты я привел в ответ на Ваш вопрос
QUOTE

Почему вызывает зачастую неприязнь и ненависть?

Меня лично не удивляют отрицательные чувства тех, кто сталкивается с подобными цитатами, по отношению к иудаизму. Обычно на подобное отвечают, что это дела давно минувших дней, что сейчас все иначе. Но, спрашивается, почему "Шулхан Арух" до сих пор не исправлен?
Переводят то его в сокращенном виде, а изучают то в полном. И какая личность сформируется из человека, который изучает подобную литературу?

Можно, конечно сказать о том, что "...когда увидишь, что один из них упал в море, то не выручай его..." уже не актуально и смешно, но главное то в подобных книгах то, что они учат не тому, как конкретно поступать в каждой конкретной ситуации при взаимоотношениях с "акумами", а НА ОСНОВЕ ПОДОБНЫХ ПРИМЕРОВ ФОРМИРУЮТ СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К НЕЕВРЕЮ.

Вас же наверняка обижает, когда Вы сталкиваетесь с антисемитскими высказываниями, почему же Вас удивляет отрицательное отношение людей по отношению к античеловечным указаниям иудаизма?
Melian
О, вот кого я ждала.

Во-первых, я просила проверить какая часть КША относится к неевреям. Поищете, или я Вам отвечу сама, просмотрев весь (!!!) КША на языке оригинала? Неужели весь КША да и ША написан только чтобы выразить "нечеловечность" еврейского народа по отношению к гоям?

Во-вторых, почитали бы внимательней что я писала про термин "акум" и цензуру. Термин поздний, в отличии от многих законов, очень ранних. Которые касались народов-идолопоклонников живших тогда на земле Израиля рядом с евреями. Иудаизм относился к ним очень сурово. За политеизм, человеческие жертвоприношения, практику инцеста .и.т.д.

Я уже писала, что ША и КША не являются единственными книгами, изучаемыми евреями. Более того, даже с точки зрения законов описаных там - эти законы не являются единственными и есть другие источники законов, кроме КША. Это просто ОДНА из книг. Считать, что несколько упоминаний отношения к древним язычникам в одной, отдельно взятой книге, могут сформировать личность человека, либо его подход к чему либо - глупо.
ronal197
кстати о начале разговора
нееврейский - гойский хлеб - это хлеб приготовленный без участия соблюдающего заповеди еврея
есит два вида
лехем стам - просто хлеб, сделан на продажу
и хлеб, сделанный для себя
в некоторых случаях: т.е. при соблюдении требований кашрута при выпечке и в случае отсутсвия евр. хлеба , после получения этэра( разрешения от раввина) гойский хлеб можно есть , для спасения жизни - также
zhekich
QUOTE (Melian @ 02.08.2006 - время: 14:01)
О, вот кого я ждала..

Интересно, кого это Вы ждали? Впрочем, догадываюсь, что Вы обо мне подумали. Меня всегда удивляла эмоциональная реакция евреев на людей, которые беспристрастно (без восхваления) пытаются изучать еврейскую тему.
QUOTE

Во-первых, я просила проверить какая часть КША относится к неевреям. Поищете, или я Вам отвечу сама, просмотрев весь (!!!) КША на языке оригинала? Неужели весь КША да и ША написан только чтобы выразить "нечеловечность" еврейского народа по отношению к гоям?

Во-вторых, почитали бы внимательней что я писала про термин "акум" и цензуру. Термин поздний, в отличии от многих законов, очень ранних. Которые касались народов-идолопоклонников живших тогда на земле Израиля рядом с евреями. Иудаизм относился к ним очень сурово. За политеизм, человеческие жертвоприношения, практику инцеста .и.т.д.

Я уже писала, что ША и КША не являются единственными книгами, изучаемыми евреями. Более того, даже с точки зрения законов описаных там - эти законы не являются единственными и есть другие источники законов, кроме КША. Это просто ОДНА из книг. Считать, что несколько упоминаний отношения к древним язычникам в одной, отдельно взятой книге, могут сформировать личность человека, либо его подход к чему либо - глупо.


Честно говоря, не понимаю смысла Ваших ко мне претензий. Суть моего цитирования в том, чтобы ответить на Ваш вопрос: почему вызывает ненависть и неприязнь? Только и всего. Или подобные цитаты должны вызывать исключительно положительные эмоции?

Ну а если по поводу изучения иудаизма и еврейства, то мои знания по по этим вопросам получены из книг Эдуарда Ходоса, бывшего раввина Харьковской синагоги, и Якова Брафмана "Книга кагала", жившего в 19 веке и тоже, кстати, бывшего раввином. Им я как-то доверяю больше, чем Вам, все-таки раввины.

Это сообщение отредактировал zhekich - 02-08-2006 - 16:37
Melian
QUOTE (ronal197 @ 02.08.2006 - время: 16:17)
есть кто нибудь отзовись bleh.gif

Молодой человек, здесь не чат. Не надо кричать. Есть что сказать по теме - скажите. Есть что поправить - поправьте.
Melian
А ответа на вопрос я так и не получила. Что-ж, типично...
ronal197
приношу свои извинения , был не прав , каясь и бьюсебя кулаком в грудь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
кстати сегодня вечером в 21:32 начинается пост 9 го Ава
Теперь о деле, вопрос сформулирован не очень точно
"кицур"-ов несколько
общая идея их написания сотоит в том, чтобы донести знание конкретного закона ( hалахи) до "чайника" , так сказать до обывателя, укоторого нет ни времени ни познаний искать ответы на конкретные законы в Большом Шульхан Арухе и в постановлениях Ахройним(кстати Названия обычно не переводятся, поэтому шульхан Арух-- это Шульхан Арух, а не накрытый стол
ronal197
далее если вас интерисует конкретно та самая книга На которую дается ссылка вначале, то это достаточно неплохой перевод , правда несколько ошибок я там обнаружил( о посте в пятницу, что категорически запрещено) , сделанный с книги учитывавшей мнения литваков и Хабада, есессно , поскольку переводчик литвак, то и перевод избирательный. Задача такая же ,что и у оригинала на иврите - донести, в данном случае до российских евреев знание еврейского закона.
АКтуальность ее очевидна, поскольку зачастую евреи узнают о себе в перевранном виде от гоев
Почему вызывает ненависть - Эта книга сама по себе ненависти не вызывает
Просто когда есть необходимость оправдать собственное скотсво (Копцев) хватаются за все что угодно. Многие постановления достаточно двусмысленны вот антисемиты и изгаляются
другими источниками их доводов служат всякие ранние издания
тоже достаточно спорные
ronal197
Касаемо гойского хлеба - как и остальные пищевые запреты этот касается еще и сближения с неевреями Таким образом многие вещи легальные с точки зрения кашрута запрещенны именно длятого, чтобы избежать тесного общения и ассимиляции
честь имею
а за молодого человека - спасибо
Melian
QUOTE
приношу свои извинения , был не прав , каясь и бьюсебя кулаком в грудь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


QUOTE
кстати сегодня вечером в 21:32 начинается пост 9 го Ава

Я в курсе, мне сообщили.

QUOTE
Теперь о деле, вопрос сформулирован не очень точно
"кицур"-ов несколько
общая идея их написания сотоит в том, чтобы донести знание конкретного закона ( hалахи) до "чайника" , так сказать до обывателя, укоторого нет ни времени ни познаний искать ответы на конкретные законы в Большом Шульхан Арухе и в постановлениях Ахройним

Спасибо за пояснения. Какие еще книги используются для этих целей?

QUOTE
(кстати Названия обычно не переводятся, поэтому шульхан Арух-- это Шульхан Арух, а не накрытый стол

Не все являются носителями языка. Когда книгу называли - что то хотели сказать этим названием. Поэтому ничего страшного не случится, если я переведу, что это означает.

Melian
QUOTE (ronal197 @ 02.08.2006 - время: 19:31)

QUOTE
далее если вас интерисует конкретно та самая книга На которую дается ссылка вначале, то это достаточно неплохой перевод , правда несколько ошибок я там обнаружил( о посте в пятницу, что категорически запрещено) , сделанный с книги учитывавшей мнения литваков и Хабада, есессно , поскольку переводчик литвак, то и перевод избирательный.

Интересует не столько меня. Я ее читала в оригинале. Просто во множестве споров на форуме она упоминалась. Хотелось дать возможность людям высказаться и получить информацию. Перевод зачастую неточен. Не знаю связано ли это с литваками и хабадом. Но неточности есть.

QUOTE
Задача такая же ,что и у оригинала на иврите - донести, в данном случае до российских евреев знание еврейского закона.

Ок. Это понятно.

QUOTE
АКтуальность ее очевидна, поскольку зачастую евреи узнают о себе в перевранном виде от гоев

Да, или вообще не хотят о себе ничего знать. И поэтому не признают эту книгу, как и многие другие.

QUOTE
Почему вызывает ненависть - Эта книга сама по себе ненависти не вызывает

Разве? Почитайте эту тему. И глава про отношения с Акумами действительно не самая милая и приятная.

QUOTE
Многие постановления достаточно двусмысленны вот антисемиты и изгаляются
другими источниками их доводов служат всякие ранние издания
тоже достаточно спорные

Что значит "двусмысленны"? И что такое ранние издания? Ведь часть этих законов идет еще из Талмуда...




Vit
QUOTE (zhekich @ 02.08.2006 - время: 15:26)
QUOTE (Melian @ 02.08.2006 - время: 14:01)
О, вот кого я ждала..

Интересно, кого это Вы ждали? Впрочем, догадываюсь, что Вы обо мне подумали. Меня всегда удивляла эмоциональная реакция евреев на людей, которые беспристрастно (без восхваления) пытаются изучать еврейскую тему.
QUOTE

Во-первых, я просила проверить какая часть КША относится к неевреям. Поищете, или я Вам отвечу сама, просмотрев весь (!!!) КША на языке оригинала? Неужели весь КША да и ША написан только чтобы выразить "нечеловечность" еврейского народа по отношению к гоям?

Во-вторых, почитали бы внимательней что я писала про термин "акум" и цензуру. Термин поздний, в отличии от многих законов, очень ранних. Которые касались народов-идолопоклонников живших тогда на земле Израиля рядом с евреями. Иудаизм относился к ним очень сурово. За политеизм, человеческие жертвоприношения, практику инцеста .и.т.д.

Я уже писала, что ША и КША не являются единственными книгами, изучаемыми евреями. Более того, даже с точки зрения законов описаных там - эти законы не являются единственными и есть другие источники законов, кроме КША. Это просто ОДНА из книг. Считать, что несколько упоминаний отношения к древним язычникам в одной, отдельно взятой книге, могут сформировать личность человека, либо его подход к чему либо - глупо.


Честно говоря, не понимаю смысла Ваших ко мне претензий. Суть моего цитирования в том, чтобы ответить на Ваш вопрос: почему вызывает ненависть и неприязнь? Только и всего. Или подобные цитаты должны вызывать исключительно положительные эмоции?

Ну а если по поводу изучения иудаизма и еврейства, то мои знания по по этим вопросам получены из книг Эдуарда Ходоса, бывшего раввина Харьковской синагоги, и Якова Брафмана "Книга кагала", жившего в 19 веке и тоже, кстати, бывшего раввином. Им я как-то доверяю больше, чем Вам, все-таки раввины.

Эдуард Ходос - представитель реформистского направления иудаизма, которое принимается далеко не всеми. У реформистов очень своеобразная трактовка еврейской традиции, зачастую противоречащая самой традиции.
Поэтому - изучать иудаизм по его трудам - занятие не благодарное.
ronal197
QUOTE (ronal197 @ 02.08.2006 - время: 19:31)




QUOTE
далее если вас интерисует конкретно та самая книга На которую дается ссылка вначале, то это достаточно неплохой перевод , правда несколько ошибок я там обнаружил( о посте в пятницу, что категорически запрещено) , сделанный с книги учитывавшей мнения литваков и Хабада, есессно , поскольку переводчик литвак, то и перевод избирательный.


Интересует не столько меня. Я ее читала в оригинале. Просто во множестве споров на форуме она упоминалась. Хотелось дать возможность людям высказаться и получить информацию. Перевод зачастую неточен. Не знаю связано ли это с литваками и хабадом. Но неточности есть.


QUOTE
Задача такая же ,что и у оригинала на иврите - донести, в данном случае до российских евреев знание еврейского закона.


Ок. Это понятно.


QUOTE
АКтуальность ее очевидна, поскольку зачастую евреи узнают о себе в перевранном виде от гоев


Да, или вообще не хотят о себе ничего знать. И поэтому не признают эту книгу, как и многие другие.


QUOTE
Почему вызывает ненависть - Эта книга сама по себе ненависти не вызывает


Разве? Почитайте эту тему. И глава про отношения с Акумами действительно не самая милая и приятная.


QUOTE
Многие постановления достаточно двусмысленны вот антисемиты и изгаляются
другими источниками их доводов служат всякие ранние издания
тоже достаточно спорные


Что значит "двусмысленны"? И что такое ранние издания? Ведь часть этих законов идет еще из Талмуда...



ок понятно
то, что книгу не признают не означает, что ее не должно быть даже именно поэтому она нужна
ненависть все таки вызывает не кицур сам по себе
ведь никто не придирается к корану или библии хотя там тоже много такого рода непоняток
двусмысленны - Изречения наших мудрецов лаконичны, в них нет ничего лишнего, но со временем мышление и психология меняется, поэтому то, что им казалось очевидным нам не ясно, но они это не упомянули именно из-за очевидности. резултат закон доходит до нас в голом узкофункциональном виде без пояснений. пояснения в талмуде или в книгах разных мудрецов
вот и передергивает кто хочет . Поработать им лень , да и не нужно
Melian
Какие еще книги дают информацию о Галахе?
ronal197
на каком языке? в какой области ?
Melian
QUOTE (ronal197 @ 03.08.2006 - время: 13:29)
на каком языке? в какой области ?

Я пытаюсь показать, что КША и ША не единственные книги, их которых черпают предписания. Поэтому не важно на каком языке. Просто пару примеров, что евреев интересует еще энное количество книг. Чтобы кое-кому не казалось, что мы только целыми днями читаем в КША как издеваться над гоями.
ronal197
кицур - это вершина айсберги, самая упрощенная и обезличенная
шульхан арух арав
мишна брура
царица субота(на рус)
таарат амишпаха
труды форкаша
труды соловейчика
продолжать можно до бесконечности
рамбам вконце концов
Melian
QUOTE (ronal197 @ 03.08.2006 - время: 18:06)
кицур - это вершина айсберги, самая упрощенная и обезличенная
шульхан арух арав
мишна брура
царица субота(на рус)
таарат амишпаха
труды форкаша
труды соловейчика
продолжать можно до бесконечности
рамбам вконце концов

И во всех этих книгах упоминаются "акумы" и "гои"?
ronal197
что вы прицепились к слову гой, гой на иврите - это народ, мы тоже гой - гой кадош
шульхан арух арав
мишна брура
царица субота(на рус)
труды форкаша
труды соловейчика
рамбам
шульхан арух йосефа каро и т.д. и тп
Melian
QUOTE (ronal197 @ 06.08.2006 - время: 18:39)
что вы прицепились к слову гой, гой на иврите - это народ, мы тоже гой - гой кадош

Я знаю! Я это знаю. Я просто прошу Вас сказать, что в этих книгах нет "фашизма" и.т.п. Не для меня... для "страждущих" этот фашизм там найти.
ronal197
есть очень интересный пример из торы .
мидраш (раши) рассказывает, что когда моше рабейну записывал тору под диктовку всевыш-него, они дошли до слова Элоким-букв. перевод боги, а не бог , для нас же это одно из имен б-га, синоним природы; моше рабейну предложил изменить редакцию и написать Кель - в единственном числе, чтобы избежать двусмысленности. на что получил ответ : пиши как есть , кто захочет ошибиться ошибется в любом случае и наоборот.
никто не придирался к старым текстам ислама или ешуанства, хотя там экстремизма выше крыши.
так и здесь. мы говорим экстремизма нет , но кто хочет найти всегда найдет, чтобы ему не говорили, это проза жизни.
кстати прошу прощения за замечание, но фашизм и нацизм две разные вещи
Melian
QUOTE
есть очень интересный пример из торы .
мидраш (раши) рассказывает, что когда моше рабейну записывал тору под диктовку всевыш-него, они дошли до слова Элоким-букв. перевод боги, а не бог , для нас же это одно из имен б-га, синоним природы; моше рабейну предложил изменить редакцию и написать Кель - в единственном числе, чтобы избежать двусмысленности. на что получил ответ : пиши как есть , кто захочет ошибиться ошибется в любом случае и наоборот.

Это как раз в тему о мессианстве. Мне одна израильтянка пыталась привести это как аргумент, типа множественное число позволяет предположить "святую троицу".

QUOTE
никто не придирался к старым текстам ислама или ешуанства, хотя там экстремизма выше крыши.

Во-первых, к текстам ислама да придираются. Во-вторых, проблема в том, что мы понимаем, что многие вещи сказанные в Талмуде по поводу акумов сегодня не актуальны. Но они существуют не только в древнем Талмуде, но и в относительно современном КША... Если они со временем стали нерелевантными в большинстве своем, то почему они сохраняются в более новых книгах?

QUOTE
так и здесь. мы говорим экстремизма нет , но кто хочет найти всегда найдет, чтобы ему не говорили, это проза жизни.

Они приводят цитаты...

QUOTE
кстати прошу прощения за замечание, но фашизм и нацизм две разные вещи

Знаю, это обсуждалось на форуме об Истории и на форуме о Политике десятки раз. Кстати, приглашаю Вас и туда.




ronal197
надергать салат можно из чего угодно.
кицур лишен доказательной базы - это книга для роботов делай так или так
талмуд лаконичен
одним словом халява делай шо хошь.
старые принципы акктуальност не потеряли, другое дело , что вырванные из контекста звучат совершенно по другому
Melian
Из какого именно контекста они вырваны? Я не допрашиваю, я просто думаю, что Вы знаете.
То есть не спасать тонущего акума сегодня все еще актуально?
ronal197
благодарю за комплимент, но я не всезнающий, конкретнее параграф, пункт.
но если я не ошибаюсь, то речь идет о той ситуации, когда ему есть кому помочь и без вас,и что то там связано с нарушением шабата, поправте если ошибаюсь
Melian
QUOTE (ronal197 @ 07.08.2006 - время: 19:11)
благодарю за комплимент, но я не всезнающий, конкретнее параграф, пункт.
но если я не ошибаюсь, то речь идет о той ситуации, когда ему есть кому помочь и без вас,и что то там связано с нарушением шабата, поправте если ошибаюсь

Ого... вот это выдрали из контекста.
Да разве у них добьешься точной цитаты что откуда... В начале темы там один цитировал. Может Вам удастся что-то понять.

Страницы: [1]23

Иудаизм -> Кицур Шульхан Арух





Frank Casino Club