Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


А есть ли вообще евреи?

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
А есть ли вообще евреи? -> Иудаизм


Страницы: [1]

eddist
Вы знаете , когда я слышу русский у меня вызывает это улыбку, так как вспоминая историю , татаро-монгольское Иго и другие злоключения страны где я родился и вырос я делаю вывод что чистокровных русских не осталось...
Но аналогичную линию можно провести и у еврейского народа, вспомним Египет, Рим и т.д. Ведь Галаха (то что еврейство передается через мать) была введена именно тогда... мужчин практически не было, женщины рожали по той или иной причине от мужчин других национальностей! И так на сегодняшний день (если я ошибаюсь исправьте меня пожайлуста) считается что у евреев Род передается по отцу , а национальность по матери, при этом ребенок у которого отец еврей а мать русская не признается евреем!
Так есть ли еще евреи или это искуственно поддерживаемый миф а сам народ давно растворился в других народах? Что об этом говорит религия,мне кажется война и гонения уже давно закончилась, ведь до объявлении о галахе национальность передавалась через мужчину? И почему не вернулись к прежним устоям?
Melian
Вопрос что такое еврей. Если считать, что только по рождению - то конечно мало вероятно, что сегодняшние евреи - потомки тех, что жили на Святой Земле во времена Танаха. Но если учитывать связь с Иудаизмом - если люди, по какой либо причине, решали соблюдать все 613 заповедей, то какая разница, кем был их отец? Еще в процессе выхода из Египта к народу Израиля примкнуло много других народов. Но раз они приняли заповеди (то есть говоря сегодняшними понятиями - приняли гиюр), уже не важно кто они по рождению.
А есть еще коэны и леви. Вы в курсе, что у коэнов нашли особый ген?
eddist
QUOTE (Melian @ 06.12.2006 - время: 14:04)
А есть еще коэны и леви. Вы в курсе, что у коэнов нашли особый ген?

Если честно , то первый раз слышу, про ген..., но хотелось бы прочитать или узнать побольше...
А по поводу Вашего ответа, я как раз и спрашиваю , почему человека которой даже не знает историю своего народа,просто его мама еврейка, равинад признает. А человек который живет в еврейском мире, знает традиции, учавствует в общественной жизни еврейского народа и т.д., должен еще доказывать свое право считаться евреем , где здесь справедливость?
eddist
QUOTE (Melian @ 06.12.2006 - время: 23:59)
По поводу справедливости. В чем-то я с Вами согласна. Но человек искренне желающий стать евреем ведь всегда может пройти гиюр. А некие "критерии" нужны, иначе будет сложно.

Да во многом согласен, но я зашел и прочитал всю процедуру прошождения Гиюра и чего то она меня не вдохновила, даже местами показалась унизительной...
Хотя с другой стороны "со своим уставом в чужой монастырь не лезь", хорошая поговорка, характеризующая эту ситуацию....
Видимо поэтому появились Реформисты, но вот только почему Ортадоксы не хотят сделать шаг на встречу людям которые этого искренне хотят....
Правда тут всплывает вопрос о праве на репатриацию, но мне кажется можно это как то предусматреть, чтобы не было злоупотреблений...
Насчет критериев я полностью с Вами согласен, они должны обязательно присутствовать, такие например ка знание истории и традиций...
Но вот насчет полного принятия на себя всех заповедей не уверен, ведь у евреев по рождению есть выбор, почему его нет у обращенных...

Мне это напоминает общение с монополистом wink.gif ведь выбора нет...
Но в обычной жизни появился на это антимонапольный комитет....
Melian
QUOTE
Да во многом согласен, но я зашел и прочитал всю процедуру прошождения Гиюра и чего то она меня не вдохновила, даже местами показалась унизительной...

Я знаю людей, которые прошли гиюр и все было нормально. Процедура сложная и на это есть причина. Хотят проверить, что человек действительно делает это не из корыстных соображений и понимает, что это означает.

QUOTE
Хотя с другой стороны "со своим уставом в чужой монастырь не лезь", хорошая поговорка, характеризующая эту ситуацию....

Надо просто хорошо понимать причины. Обряд создавали не сегодня, как Вы понимаете.

QUOTE
Видимо поэтому появились Реформисты, но вот только почему Ортадоксы не хотят сделать шаг на встречу людям которые этого искренне хотят....

Видите ли... насколько реформисты еще относятся вообще к Иудаизму это очень большой вопрос. Они слишком отдалились. И все "подогнали" под "удобство". Только Иудаизм никогда не выбирал более легкий или более удобный путь. И чем больше реформистов, тем больше ассимиляции, которая в итоге приведет к исчезновению народа. Согласитесь, будет немного странно, если реформистам удастся то, что не удалось даже Гитлеру.

QUOTE
Правда тут всплывает вопрос о праве на репатриацию, но мне кажется можно это как то предусматреть, чтобы не было злоупотреблений...

А нету способа это предотвратить. Нету. Реформистский гиюр как раз подходит тем, кто хочет жить в нормальной стране, а в Канаду не попал. Понимаете о чем я?

QUOTE
Насчет критериев я полностью с Вами согласен, они должны обязательно присутствовать, такие например ка знание истории и традиций...

Знание тут абсолютно нипричем. Если я много знаю о христианстве, это автоматически делает меня христианкой? Отнюдь.

QUOTE
Но вот насчет полного принятия на себя всех заповедей не уверен, ведь у евреев по рождению есть выбор, почему его нет у обращенных...

С чего Вы взяли есть ли выбор у евреев по рождению? Еврей ОБЯЗАН выполнять 613 заповедей. То что этого не происходит на сегодняшний день не меняет позицию религии по этому вопросу. У обращенных так же. На деле не все прошедшие гиюр потом соблядают заповеди. Но хотя бы сам процесс они прошли. Хотя бы знают о Иудаизме. Кстати, я бы давала те же знания нерелигиозным евреям. Они совсем ничего не знают и через пару поколений это приведет к нехорошим последствиям.

QUOTE
Но в обычной жизни появился на  это антимонапольный комитет....

Да, но это проблема. С точки зрения религии и вообще еврейства. Дело в том, что вопрос "кто такой еврей" неотделим от религии, можете почитать тему еврей/иудей.

Вам кажется, что есть только реформисты и ортодоксы. На самом деле спектр гораздо шире. Есть достаточно людей, которые живут современной жизнью, но при этом соблюдают все как надо, в отличии от реформистов. Которые служат в армии и учатся в университете и работают в супер современных областях. И при это никогда не проведут хупу с необрезаным женихом и не поедут в синагогу в шабат на машине. И то и другое делают реформисты.

Это сообщение отредактировал Melian - 07-12-2006 - 15:56
eddist
QUOTE (Melian @ 07.12.2006 - время: 14:55)
1Я знаю людей, которые прошли гиюр и все было нормально. Процедура сложная и на это есть причина. Хотят проверить, что человек действительно делает это не из корыстных соображений и понимает, что это означает.


2Надо просто хорошо понимать причины. Обряд создавали не сегодня, как Вы понимаете.

3Видите ли... насколько реформисты еще относятся вообще к Иудаизму это очень большой вопрос. Они слишком отдалились. И все "подогнали" под "удобство". Только Иудаизм никогда не выбирал более легкий или более удобный путь. И чем больше реформистов, тем больше ассимиляции, которая в итоге приведет к исчезновению народа. Согласитесь, будет немного странно, если реформистам удастся то, что не удалось даже Гитлеру.

4
QUOTE
Правда тут всплывает вопрос о праве на репатриацию, но мне кажется можно это как то предусматреть, чтобы не было злоупотреблений...

А нету способа это предотвратить. Нету. Реформистский гиюр как раз подходит тем, кто хочет жить в нормальной стране, а в Канаду не попал. Понимаете о чем я?

5
QUOTE
Насчет критериев я полностью с Вами согласен, они должны обязательно присутствовать, такие например ка знание истории и традиций...

Знание тут абсолютно нипричем. Если я много знаю о христианстве, это автоматически делает меня христианкой? Отнюдь.

6На деле не все прошедшие гиюр потом соблядают заповеди. Но хотя бы сам процесс они прошли. Хотя бы знают о Иудаизме. Кстати, я бы давала те же знания нерелигиозным евреям. Они совсем ничего не знают и через пару поколений это приведет к нехорошим последствиям.

7Вам кажется, что есть только реформисты и ортодоксы. На самом деле спектр гораздо шире. Есть достаточно людей, которые живут современной жизнью, но при этом соблюдают все как надо, в отличии от реформистов. Которые служат в армии и учатся в университете и работают в супер современных областях. И при это никогда не проведут хупу с необрезаным женихом и не поедут в синагогу в шабат на машине. И то и другое делают реформисты.

1Да, если честно я тоже знаю людей, которые нормально прошли гиюр, и сейчас счастливо живут, просто я примерил все это на себя и понял что не уверен смог бы пройти все это если бы не был евреем по рождению...

2Насчет обряда, я достаточно хорошо знаю историю, и знаю, что он создавался не сейчас, просто у меня возникла идея, что его можно немного осовременить что ли...

3Как раз об этом я и пытался сказать, именно из-за неимения альтернативы многие переходят от традиции к реформистам..., кстати, я не считаю что удобство это плохо, ведь например когда я был в Израиле в шабат я видел лифты, которые едут по заранее заложенной программе, Почему-то считается если не нажимать на кнопки, то на лифте ездить можно

4 Насколько я знаю Реформистский гиюр не кем ни принимается, я конечно могу ошибаться, но как мне кажется это и не гиюр вовсе....

5-6 Ну здесь Вы сами ответили, не все прошедшие гиюр соблюдают все заповеди, если это вообще реально..., но у них остается багаж знаний, и они уже могут делать то или другое действие осознанно. А то что огромное количество "евреев" не знают даже историю своего народа это и впрямь страшно, и не то что через несколько поколений а уже сейчас приводит к нехорошим последствиям....

7 да есть но только ортодоксальный взгляд признается, так что как такового выбора нет.... Насчет соблюдения всего как надо, глубоко не уверен, я еще не встречал человека который бы соблюдал все заповеди..., а так я практически со всеми основными полностью согласен, за исключением, пожалуй обрезания...

Ну про современных бизнесменов, достаточно приехать в пятницу к синагоге на Марьиной роще в Москве и посмотреть сколько там машин подъезжает при этом после машины разъезжаются!!! или здесь таже история что и с лифтами))


Это сообщение отредактировал eddist - 07-12-2006 - 17:38
Melian
eddist, если вы хотите разобрать предыдуший ответ на цитаты, выбираете опцию "цитировать ответ". Переносите (cut-paste) часть цитаты в окно ответа, выделяете мышкой и нажимаете кнопку QUOTE. Потом пишете свой ответ на эту цитату. И так далее.

QUOTE
1Да, если честно я тоже знаю людей, которые нормально прошли гиюр, и сейчас счастливо живут, просто я примерил все это на себя и понял что не уверен смог бы пройти все это если бы не был евреем по рождению...

Я тоже вряд ли прошла бы гиюр.

QUOTE
2Насчет обряда, я достаточно хорошо знаю историю, и знаю, что он создавался не сейчас, просто у меня возникла идея, что его можно немного осовременить что ли...

Каким образом?

QUOTE
3Как раз об этом я и пытался сказать, именно из-за неимения альтернативы многие переходят от традиции к реформистам..., кстати, я не считаю что удобство это плохо, ведь например когда я был в Израиле в шабат я видел лифты, которые едут по заранее заложенной программе, Почему-то считается если не нажимать на кнопки, то на лифте ездить можно

Альтернативу не находит только тот, кто не ищет. К реформистам переходят те, кто хотят не напрягаясь считаться религиозными евреями. Которые считают, что религия должна подстраиваться под их удобство. По поводу лифта и других способов "обогнуть запреты" - мне все таки кажется, что действительно верующий человек не будет их использовать. А те, кто "на автомате" (включая некоторых ортодоксов) - будут. Хотя конечно эта тенденция тоже понятна. Технологии настолько вошли в нашу жизни, что трудно полностью от них отказаться на целый шабат. Тем не менее, многие все же отказываются.

QUOTE
4 Насколько я знаю Реформистский гиюр не кем ни принимается, я конечно могу ошибаться, но как мне кажется это и не гиюр вовсе....

Смотрите, что значит не принимается? Не принимается в Израиле как критерий получения гражданства и раббанутом. А в Штатах, к примеру, принимается. В Канаде реформистскую хупу признает государство. Разумеется, если эти люди когда либо столкнутся с необходимостью прибечь к услугам ортодоксов - будет проблема. Конечно ортодоксы такой гиюр не примут. Но мало кто столкнется с такой возможностью, так как реформисты предоставляют все услуги - брит, бар/бат мицва, хупа, похороны.

QUOTE
5-6 Ну здесь Вы сами ответили, не все прошедшие гиюр соблюдают все заповеди, если это вообще реально..., но у них остается багаж знаний, и они уже могут делать то или другое действие осознанно. А то что огромное количество "евреев" не знают даже историю своего народа это и впрямь страшно, и не то что через несколько поколений а уже сейчас приводит к нехорошим последствиям....

Выполнять все заповеди - думаю, что реально. Но надо очень постараться. В остальном согласна.

QUOTE
а так я практически со всеми основными полностью согласен, за исключением, пожалуй обрезания...

Ну это же "брит" (союз) с Б-гом. Тем более в нем нет ничего ужасного, когда он проводится у младенца. В более зрелом возрасте это уже проблематично. Но возможно. Все же сейчас легче, чем Аврааму, который делал обрезание сам себе wink.gif .

QUOTE
Ну про современных бизнесменов, достаточно приехать в пятницу к синагоге на Марьиной роще в Москве и посмотреть сколько там машин подъезжает  при этом после машины разъезжаются!!! или здесь таже история что и с лифтами))

Сейчас вообще модно быть "верующим", а в России по моему особенно. Да и бизнесмены грехи хотят замолить. В церковь с таким носом не пустили, так хоть в синагогу. Еще и экзотичней сказать "я иду в синагогу", чем "я иду в церковь". В общем таким людям абсолютно все равно, что они приехали в шабат на машине. Для них синагога в пятницу вечером - место встречи (на других посмотреть и себя показать), для их жен - место, где можно похвастатьс новой шубкой, для их детей (если вдруг они случайно туда попали) - место для знакомств с еврейскими сверстниками. Мое отношение к этому всему Вы понимаете.

eddist
QUOTE
2Насчет обряда, я достаточно хорошо знаю историю, и знаю, что он создавался не сейчас, просто у меня возникла идея, что его можно немного осовременить что ли...QUOTE
Каким образом?.


Если честно и сам пока не знаю :( это так с бухты-барахты не решить нужно все очень хорошо продумать...

QUOTE
Выполнять все заповеди - думаю, что реально. Но надо очень постараться. В остальном согласна.


Извините за не скромный вопрос, Вы правда встречали человека который соблюдает все возложенные на нас заповеди?

QUOTE
Ну это же "брит" (союз) с Б-гом. Тем более в нем нет ничего ужасного, когда он проводится у младенца. В более зрелом возрасте это уже проблематично. Но возможно. Все же сейчас легче, чем Аврааму, который делал обрезание сам себе  wink.gif .


Да легче чем Аврааму это точно wink.gif , но я воспринимаю это исключительно по медицинским соображениям, тем более как вы правильно заметили если процедура проведена не в младенческом возрасте, она можен повлечь нежелательные последствия :(
А так мне кажется что бог нам дал , то наше по праву..., и требовать отсечь часть себя как мне кажется не совсем правильно, если бы он считал эту часть
кожецы лишней , то создал бы человека без нее..., Хотя я и считаю что его, обрезание, нужно делать, но совсем по другим причинам...
Melian
QUOTE
Если честно и сам пока не знаю :( это так с бухты-барахты не решить нужно все очень хорошо продумать...

Я думаю, что Вы не первый, кто задумывался об этом вопросе. Только ответов или не нашли, или они неудовлетворительные (см. реформисты). На самом деле, я лично знакома с теми, кто готовят к "армейскому" гиюру в Израиле. Они просто молодцы. Преподают здорово и все не так страшно, как у ортодоксов. При этом все по правилам.Так что варианты есть, если искать.

QUOTE
Извините за не скромный вопрос, Вы правда встречали человека который соблюдает все возложенные на нас заповеди?

Я не приставала к людям с таким вопросам. Но есть настоящие праведники, особенно из тех, кто не забывает важность заповедей "между людьми" а не только "между человеком и Б-гом".

QUOTE
Да  легче чем Аврааму это точно wink.gif , но я воспринимаю это исключительно по медицинским соображениям, тем более как вы правильно заметили если процедура проведена не в младенческом возрасте, она можен повлечь нежелательные последствия :( 
А так мне кажется что бог нам дал , то наше по праву..., и требовать отсечь часть себя как мне кажется не совсем правильно, если бы он считал эту часть
кожецы лишней , то создал бы человека без нее..., Хотя я и считаю что его, обрезание, нужно делать, но совсем по другим причинам...

Так Б-г дал и он же и потребовал... Наверное знал зачем.
Если же смотреть с нерелигиозной точки зрения, то это связанно с гигиеной. И возможно с нежеланием ассимилироваться с другими народами тоже.
Это просто Вам лично не хочется его делать wink.gif. Я Вас понимаю.


eddist
QUOTE (Melian @ 08.12.2006 - время: 10:30)
Если же смотреть с нерелигиозной точки зрения, то это связанно с гигиеной. И возможно с нежеланием ассимилироваться с другими народами тоже.
Это просто Вам лично не хочется его делать wink.gif. Я Вас понимаю.

Вы правы wink.gif, боюсь просто очень ....
Melian
QUOTE (eddist @ 08.12.2006 - время: 12:20)
QUOTE (Melian @ 08.12.2006 - время: 10:30)
Если же смотреть с нерелигиозной точки зрения, то это связанно с гигиеной. И возможно с нежеланием ассимилироваться с другими народами тоже.
Это просто Вам лично не хочется его делать  wink.gif. Я Вас понимаю.

Вы правы wink.gif, боюсь просто очень ....

Давайте обсудим это в беседке? smile.gif
eddist
QUOTE (Melian @ 08.12.2006 - время: 14:29)
Давайте обсудим это в беседке?  smile.gif

Не сейчас, пока я для себя все решил, а дальше посмотрим. Но спасибо за предложение...

Это сообщение отредактировал eddist - 08-12-2006 - 16:23
algim
QUOTE (Melian @ 06.12.2006 - время: 14:04)
Вопрос что такое еврей. Если считать, что только по рождению - то конечно мало вероятно, что сегодняшние евреи - потомки тех, что жили на Святой Земле во времена Танаха. Но если учитывать связь с Иудаизмом - если люди, по какой либо причине, решали соблюдать все 613 заповедей, то какая разница, кем был их отец? Еще в процессе выхода из Египта к народу Израиля примкнуло много других народов. Но раз они приняли заповеди (то есть говоря сегодняшними понятиями - приняли гиюр), уже не важно кто они по рождению.
А есть еще коэны и леви. Вы в курсе, что у коэнов нашли особый ген?

Было бы интересно увидеть ссылку, если нетрудно
custodian
QUOTE (algim @ 29.01.2007 - время: 05:58)
QUOTE (Melian @ 06.12.2006 - время: 14:04)
Вопрос что такое еврей. Если считать, что только по рождению - то конечно мало вероятно, что сегодняшние евреи - потомки тех, что жили на Святой Земле во времена Танаха. Но если учитывать связь с Иудаизмом - если люди, по какой либо причине, решали соблюдать все 613 заповедей, то какая разница, кем был их отец? Еще в процессе выхода из Египта к народу Израиля примкнуло много других народов. Но раз они приняли заповеди (то есть говоря сегодняшними понятиями - приняли гиюр), уже не важно кто они по рождению.
А есть еще коэны и леви. Вы в курсе, что у коэнов нашли особый ген?

Было бы интересно увидеть ссылку, если нетрудно

http://www.spectr.org/2002/043/cohengene.htm

Это сообщение отредактировал custodian - 30-01-2007 - 16:48
Melian
QUOTE (custodian @ 30.01.2007 - время: 15:46)
http://www.spectr.org/2002/043/cohengene.htm

Здорово, спасибо!
Vit
QUOTE (eddist @ 06.12.2006 - время: 14:41)
QUOTE (Melian @ 06.12.2006 - время: 14:04)
А есть еще коэны и леви. Вы в курсе, что у коэнов нашли особый ген?

Если честно , то первый раз слышу, про ген..., но хотелось бы прочитать или узнать побольше...
А по поводу Вашего ответа, я как раз и спрашиваю , почему человека которой даже не знает историю своего народа,просто его мама еврейка, равинад признает. А человек который живет в еврейском мире, знает традиции, учавствует в общественной жизни еврейского народа и т.д., должен еще доказывать свое право считаться евреем , где здесь справедливость?

Во-первых - в мире вообще очень мало справедливости...
Во-вторых - сегодня в Кнессете обсуждается законопроект, который позволит считать евреем тех, у кого отец еврей. Но это касается только вопросов репатриации и, так сказать, светского общества.
Гиюр - действительно сложная процедура. И она умышленно усложнена. Теоретически, человек прошедший всю процедуру, уже не в состоянии жить иначе. А стало быть - процесс обращения завершен на 100%.
А если Вы хотите стать не религиозным евреем - то не понятно зачем? Чем нерелигиозный еврей отличается от нерелигиозного нееврея? Правом на репатриацию? Так есть другие способы...

Страницы: [1]

Иудаизм -> А есть ли вообще евреи?





Frank Casino Club