Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Еврей/Иудей

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
Еврей/Иудей -> Иудаизм


Страницы: [1]2345

Melian
Давайте попробуем разобраться кто такой иудей и кто такой еврей. Что мы подразумеваем под этими терминами?

Это сообщение отредактировал Ронелин - 15-02-2012 - 14:12
ronal197
иуда = название одного из 13 колен израиля
Melian
Кто такой еврей?

Это сообщение отредактировал gayatri - 22-08-2006 - 11:22
ronal197
изначально, если уж привязываться к этому названию, исповедывать иудаизм мог только еврей, прозелит становится евреем, то есть - происхождение ковэа.
стал быть еврей = иудей,
не всеэто признают но от фактов не уйти
Melian
QUOTE (ronal197 @ 10.08.2006 - время: 17:46)
изначально, если уж привязываться к этому названию, исповедывать иудаизм мог только еврей, прозелит становится евреем, то есть - происхождение ковэа.
стал быть еврей = иудей,
не всеэто признают но от фактов не уйти

Так. Значит еврей связан по происхождению с людьми соблюдающими традиции Иудаизма, исторически? Или принял Иудаизм и стал соблюдать эти традиции, так?
ronal197
извините не видел вашего сообщения мелиан
еврей название потомков авраама ицхака и Яакова, вышедших из египта заключивших определенную сделку с Б-гом, и на определенных условия получивших в держание землю Израиля,далее действуют положения этого договора. значит из этих потомков вычленяются несоответствующие договору.
это изначально , кроме этого напоминаю есть статус геров , которые становятся евреями кроме нескольких ограничений в первом поколении
и есть - не получившие традиционного воспитания, то есть евреи - ешуане, мусульмане и т. д.
исключение составляют лишь отрекшиеся сознательно, зная от чего отказались. таких знатоков по пальцам пересчитать за тысячи лет
но и у них есть шанс
Melian
То есть еврей - потомок соблюдавших договор, а иудей - соблюдающий договор?
ronal197
с нашей точки зрения это синонимы
Melian
Стоп...
Иври - слово обозначающее некий народ, начиная с Авраама. Связано это слово с корнем "эвер" - то есть или "перешедший", или "сторона". "Сторона" - речь можеть идти о некой стороне реки, на которой жил Авраам и его народ. Некоторые исследователи этого периода истории утверждают, что так народы вокруг называли народ Авраама. У "перешедшего" могут быть два значения - перешедший реку в начавший жить в другом месте (Авраам), или "перешедший" от политеизма к вере в единого Б-га.
Если это просто географическое определение - то еврей это потомок Авраама, но так как Авраам был до Синая, то еврей может быть и не иудеем.
Иудей -от имени колена. Колена - те, кто получили Тору и начали по ней жить. Название "иудей" в данном случае случайно. Но из него создалось название религии. Религия же началась с получения Торы.
Melian
Я просто хочу договориться о терминах. Кто есть кто.

ronal197
эвер - это еще и орган - часть тела
иври - перешел "реку" Э, тора - вода

но сейчас в смысле национальности и религии - это синонимы
приготовьте список понятий пож-та
ronal197
поправка

по еврейскому закону воспитанным в плену считается любой еврей не получивший традиционного еврейского образования вне зависимости от причин, вне связи с вожмозностью обращения в другую веру
ronal197
Иври пишется с аин, а эвар (часть тела) с алеф. Это разные корни
__________________________________________________
вы правы
_______
Ничего не поняла. Можно нормальным языком? Авраам не мог принять Тору, ее еще не дали тогда. А иври относится в первую очередь к нему.
_______________________________________________________
иври относится именно к нему, авраам аиври так он назван в торе
по мнению класических комментариев тора была известна в этом мире всегда
обязательной к исполнению она стала лишь после горы синай но исполнялась и раньше, начиная с авраама

_________
Иври
Еуди
_______
изначально - еврей - национальность, но она у нас тесно связана с соблюдением торы, хотя когда наши предки отходили от торы и заповедей они не переставали быть евреями - название в торе сыны израиля - 13 колен


еуди представитель колена еуда



еврей с крестом на шее - еврей, поскольку заблуждение не меняет природы


после исчезновения 10 колен осталист 3 : еуда леви и беньямин
правили потомки царя давида из колена еуды, значит все стали называться еудеями
с тех пор еврей и иудей - синонимы
вне связи с религиозностью
Melian
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 19:26)
Почему глупое? Наоборот мудрое. Пожалуйста, цепочка. Иудей – утрата веры (атеист) – метания души (поиск Бога) – приход к Богу (Христианин). Но как был евреем, так и остался евреем. Из этноса он не уходил.

Провокации, провокации...
Иудеи в наши время не утрачивают веру. Они о ней не знают в своей массе. Это раз. В своих поисках они уходят от Б-га... и приходят туда, куда их смогли вовремя приманить. Это два.
"Благо" это несложно учитывая первый пункт моего высказывания. Воистину еврей в 20 веке благодатная почва для миссионеров.
И еще... нет такого этноса "еврей" без связи с религией. Вы не смотрите на происходящее в последние 200 лет из-за секуляризации. Вы глубже копните. Никогда не было еврея в отрыве от еврейской религии. А что такое 200 лет по сравнению с тысячами лет? Пыль.

Это сообщение отредактировал Melian - 16-08-2006 - 20:02
ufl
QUOTE (ronal197 @ 16.08.2006 - время: 19:38)
и кто-то меня еще обвинял в фарисействе как ловко все поставили с ног на голову

А кто вас обвинял в фарисействе? Где? И потом, я может чего-то не понимаю, но мне кажется (если не прав, поправьте) весь современный Иудаизм вышел из направления (прошу прощения если не правильно подобрал слово) фарисеев. Или есть представители ессеев?
QUOTE
прежде всего, мистер уфл,

Да будьте вы проще. С моим рабоче-крестьянским происхождением какой я мистер?
QUOTE
генеалогия глав сангедрина и иже сними есть не только ы вас, я имел ввиду не личность, а слова, слова то какие?

Прошу прощения, голова немного болит. Погода сказывается, гроза всю ночь шла. Поэтому по теме сегодня мало. Но сказать всё же что-то надо. Пожалуйста, слова. Заранее согласен на то, что раз их нет в Талмуде, то он их не говорил. Но вот вопрос, почему они сбылись?

Деяния святых апостолов
5
33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело -- от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.

Разрушить как вы понимаете не смогли.
ufl
QUOTE (Melian @ 16.08.2006 - время: 20:15)
Сочувствую по поводу головной боли.
Но не вижу причины принимать процитированое Вами как имеющее отношение к теме мессианства. Не говоря уже о том, что это религиозный источник, а не исторический. Знаете ли объективности маловато в них...

Ну если опираться на историю, то следуя вашей логике, мои предки долго и кроваво воевали с евреями пытавшимися их захватить и поработить. Даже у Пушкина это отмечено. wink.gif
Melian
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 20:26)
Ну если опираться на историю, то следуя вашей логике, мои предки долго и кроваво воевали с евреями пытавшимися их захватить и поработить. Даже у Пушкина это отмечено. wink.gif

Как это следует из моей логики? Это Вы про хазар, что ли?
ufl
QUOTE (Melian @ 16.08.2006 - время: 21:16)
Как это следует из моей логики? Это Вы про хазар, что ли?

Ну да. Они же евреи, раз они Иудеи. Говорят даже из колена Симеона.
Melian
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 21:24)
Говорят даже из колена Симеона.

Ой, у кого-то путаница в голове...
Хазары - племя принявшее Иудаизм. Поэтому не могут быть из колена, которое давно не существовало, когда они приняли Иудаизм. Есть книга "Кузари", в ней описывается как хазарский царь (князь?) выбирал религию... Насколько это точно исторически - неизвестно. Но обряды у них были иудейские... при том, что они были славянами.

Это сообщение отредактировал Melian - 16-08-2006 - 22:28
ronal197
я понимаю, лето вспышки на солнце, ребята будьте проще и народ к вам потянется
ufl
QUOTE (ronal197 @ 16.08.2006 - время: 22:38)
я понимаю, лето вспышки на солнце, ребята будьте проще и народ к вам потянется

Так, мы, Христиане к вам тянемся. А вы вона, какие не простые. Бороться с нами собрались, да ещё законы грозитесь не соблюдать.
Vit
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 22:11)
QUOTE (ronal197 @ 16.08.2006 - время: 22:38)
я понимаю, лето вспышки на солнце, ребята будьте проще и народ к вам потянется

Так, мы, Христиане к вам тянемся. А вы вона, какие не простые. Бороться с нами собрались, да ещё законы грозитесь не соблюдать.

Вы к нам, или Вы нас к вам? Чего-то я не понял, кто куда и как тянется...?
ufl
QUOTE (Melian @ 16.08.2006 - время: 22:27)
Насколько это точно исторически - неизвестно. Но обряды у них были иудейские... при том, что они были славянами.

Как у вас всё запутанно. У меня голова кругом пошла. Еврей не исповедующий Иудаизм не еврей, но не еврей исповедующий Иудаизм тоже не еврей. (Шёпотом тихим) Хазары были тюрками, то ли уйгуры, то ли булгары. Вы выдвигаете новую версию – то ли славянские евреи, то ли еврейские славяне.
Есть так же источники про колено Симеона. Посмотрите – горские евреи.
Хотя можно решить всё намного проще. Вы сами говорили, что нам Христианам проще. Евреи – этнос, Иудаизм – религия. И всё на своих местах.
Либо парадокс – еврейские славяне (уйгуры, булгары, в общем тюрки. См. киевское письмо)
ufl
QUOTE (Vit @ 16.08.2006 - время: 23:18)
Вы к нам, или Вы нас к вам? Чего-то я не понял, кто куда и как тянется...?

Конечно мы к вам. Ещё с давних времён, можно сказать тихим не злобливым словом тянемся, а вы нас за это камнями.
Vit
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 22:33)
QUOTE (Vit @ 16.08.2006 - время: 23:18)
Вы к нам, или Вы нас к вам? Чего-то я не понял, кто куда и как тянется...?

Конечно мы к вам. Ещё с давних времён, можно сказать тихим не злобливым словом тянемся, а вы нас за это камнями.

О! А можно по подробнее об этом процессе? Как Вы к нам тянетесь так, что мы этого не замечаем?

Это сообщение отредактировал Vit - 16-08-2006 - 23:50
ufl
QUOTE (Vit @ 16.08.2006 - время: 23:43)
О! А можно по подробнее об этом процессе? Как Вы к нам тфнетесь так, что мы этого не замечаем?

Можно и подробней. Кстати не замечаем и не хотим замечать это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Деяния.
7
1 Тогда сказал первосвященник: так ли это?
2 Но он сказал: мужи братия и отцы! послушайте. Бог славы явился отцу нашему Аврааму в Месопотамии, прежде переселения его в Харран,
3 и сказал ему: выйди из земли твоей и из родства твоего и из дома отца твоего, и пойди в землю, которую покажу тебе.
4 Тогда он вышел из земли Халдейской и поселился в Харране; а оттуда, по смерти отца его, переселил его Бог в сию землю, в которой вы ныне живете.
5 И не дал ему на ней наследства ни на стопу ноги, а обещал дать ее во владение ему и потомству его по нем, когда еще был он бездетен.
6 И сказал ему Бог, что потомки его будут переселенцами в чужой земле и будут в порабощении и притеснении лет четыреста.
7 Но Я, сказал Бог, произведу суд над тем народом, у которого они будут в порабощении; и после того они выйдут и будут служить Мне на сем месте.
8 И дал ему завет обрезания. По сем родил он Исаака и обрезал его в восьмой день; а Исаак родил Иакова, Иаков же двенадцать патриархов.
9 Патриархи, по зависти, продали Иосифа в Египет; но Бог был с ним,
10 и избавил его от всех скорбей его, и даровал мудрость ему и благоволение царя Египетского фараона, который и поставил его начальником над Египтом и над всем домом своим.
11 И пришел голод и великая скорбь на всю землю Египетскую и Ханаанскую, и отцы наши не находили пропитания.
12 Иаков же, услышав, что есть хлеб в Египте, послал туда отцов наших в первый раз.
13 А когда [они пришли] во второй раз, Иосиф открылся братьям своим, и известен стал фараону род Иосифов.
14 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
17 А по мере, как приближалось время исполниться обетованию, о котором клялся Бог Аврааму, народ возрастал и умножался в Египте,
18 до тех пор, как восстал иной царь, который не знал Иосифа.
19 Сей, ухищряясь против рода нашего, притеснял отцов наших, принуждая их бросать детей своих, чтобы не оставались в живых.
20 В это время родился Моисей, и был прекрасен пред Богом. Три месяца он был питаем в доме отца своего.
21 А когда был брошен, взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына.
22 И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.
23 Когда же исполнилось ему сорок лет, пришло ему на сердце посетить братьев своих, сынов Израилевых.
24 И, увидев одного из них обижаемого, вступился и отмстил за оскорбленного, поразив Египтянина.
25 Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение; но они не поняли.
26 На следующий день, когда некоторые из них дрались, он явился и склонял их к миру, говоря: вы братья; зачем обижаете друг друга?
27 Но обижающий ближнего оттолкнул его, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею над нами?
28 Не хочешь ли ты убить и меня, как вчера убил Египтянина?
29 От сих слов Моисей убежал и сделался пришельцем в земле Мадиамской, где родились от него два сына.
30 По исполнении сорока лет явился ему в пустыне горы Синая Ангел Господень в пламени горящего тернового куста.
31 Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:
32 Я Бог отцов твоих, Бог Авраама и Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей, объятый трепетом, не смел смотреть.
33 И сказал ему Господь: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте, и слышу стенание его, и нисшел избавить его: итак пойди, Я пошлю тебя в Египет.
35 Сего Моисея, которого они отвергли, сказав: кто тебя поставил начальником и судьею? сего Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем.
36 Сей вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет.
37 Это тот Моисей, который сказал сынам Израилевым: Пророка воздвигнет вам Господь Бог ваш из братьев ваших, как меня; Его слушайте.
38 Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам,
39 которому отцы наши не хотели быть послушными, но отринули его и обратились сердцами своими к Египту,
40 сказав Аарону: сделай нам богов, которые предшествовали бы нам; ибо с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что случилось.
41 И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих.
42 Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?
43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона.
44 Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать ее по образцу, им виденному.
45 Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. Так было до дней Давида.
46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, чтобы найти жилище Богу Иакова.
47 Соломон же построил Ему дом.
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо -- престол Мой, и земля -- подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, --
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.
Vit
ufl , дружище, а своими словами нельзя? А то как-то...
ufl
QUOTE (Vit @ 17.08.2006 - время: 00:08)
ufl , дружище, а своими словами нельзя? А то как-то...

Сегодня нельзя. Я же говорю, голова болит. Сильно. Вторую таблетку нурофена выпил. cray.gif
ronal197
уфл, будете обижаться, но евангелия, это личные впечатления людей переданные через несколько поколений и лишь потом записанные другими людьми, я же привык к точности, у нас принято личное мнение обосновывать ссылкой на танах.
еще раз т.к. ноцрут вышел из иудаизма, то должен соответствовать еврейским законам!!!!!!!!!!!!!!!!
если кто то претендует на титул машиаха - будьте любезны:
потомок царя давида по отцу,
отстроить 3 храм
соблюдать заповеди и учить тору
собрать евреев в эрэц исраэль
провести войны царя машиаха
восстановить царство в расширенных границах
и наконец воскрешение из мертвых не его а всех ушедших, элияу воскресил юношу но богом себя не объявлял
далее в торе есть четкие законы о пророках:
если не сбылось плохое предсказание - ни очем не говорит -Б-г милостлив
если не сбылось хорошее предсказание - он-лже пророк,
если он прибавил или убавил от торы бить его камнями - он лже пророк,
рамбам в самой первой книге - книге основ добавляет пророчество должно быть точным и оговаривать все детали, то бишь конкретным, а не расплывчатым намеком, толкуемым и так и этак
далее я настойчиво рекомендую вам ознакомиться с книгой диспут нахманида, маленькая брошурка, о одном из немногих нормальных диспутов, как известно 90% диспутов между нами и вами проводились по принципу матча киевского динамо с немецкой командой в киеве во время нацисткой окупации, то есть под дулом пистолета, кстати после этого король арагонский тоже отркагировал репресиями
Melian
QUOTE (ufl @ 16.08.2006 - время: 23:20)
Как у вас всё запутанно. У меня голова кругом пошла. Еврей не исповедующий Иудаизм не еврей, но не еврей исповедующий Иудаизм тоже не еврей. (Шёпотом тихим) Хазары были тюрками, то ли уйгуры, то ли булгары. Вы выдвигаете новую версию – то ли славянские евреи, то ли еврейские славяне.
Есть так же источники про колено Симеона. Посмотрите – горские евреи.
Хотя можно решить всё намного проще. Вы сами говорили, что нам Христианам проще. Евреи – этнос, Иудаизм – религия. И всё на своих местах.
Либо парадокс – еврейские славяне (уйгуры, булгары, в общем тюрки. См. киевское письмо)

Извините, не знала, что они тюрки. Ну пусть тюрки, это не важно.

Еще раз повторяю, на мой взгляд еврей и иудаизм неразделимы. Человек принявший иудаизм не еврей по рождению, но еврей по вере и по Галахе считается евреем (пусть меня поправит господин хабадник, если я неправа).
Кроме того спор не об этом, а о мессианстве вроде, нет?
ronal197
не господин, но поправлю- не считается в является,. и обладает всеми правми кроме двух в первом поколении гиёрэт не может выйти замуж за коэна, и гер не может занимать должность дарующую ему властные полномочия, все для того, что бы у него не было стимула принимать иудаизм а с коэном - тора
кстати а почему такой официоз
Melian
QUOTE (ronal197 @ 17.08.2006 - время: 13:21)
не господин, но поправлю- не считается в является,. и обладает всеми правми кроме двух в первом поколении гиёрэт не может выйти замуж за коэна, и гер не может занимать должность дарующую ему властные полномочия, все для того, что бы у него не было стимула принимать иудаизм а с коэном - тора
кстати а почему такой официоз

Уже и повежливичать нельзя...
То есть гер становится полноценным евреем и иудеем с момента прохождения гиюра. То есть опять таки мы видим, что понятия еврей и иудей неразрывны...
То есть еврей не может быть христианином... Он может им быть, но евреем он уже не будет.
ronal197
мы принимаем но не отпускаем, евреем нельзя перестать быть, даже гер, который принял иудаизм, перестав соблюдать не перестает быть еврееи, поэтому отбор очень жесткий, объяснения почему так, темадля кабалы, да боюсь нарваться на обвинения в нацизме
ronal197
более точно по смыслу- и соответсвенно иудеем,

не вынесла душа поэта
ufl
QUOTE (ronal197 @ 20.08.2006 - время: 20:56)
более точно по смыслу- и соответсвенно иудеем,

не вынесла душа поэта

Я прозаик! (про каких ещё блин заек?)
Просто не хочется печатать много, отпуск, расслабится хочется. beach.gif Короткие ответы всегда пожалуйста.
Что бы хоть как-то развивать тему, дайте определение понятиям:
1) Национальность
2) Вероисповедание
3) Еврей
4) Иудей.

Страницы: [1]2345

Иудаизм -> Еврей/Иудей





Frank Casino Club