Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


По образу и подобию..

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
По образу и подобию.. -> Иудаизм


Страницы: [1]23

Реланиум
Здравствуйте!

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)



Традиционно считается, что Бог сотворил Человека по образу и подобию своему, но , если внимательно прочесть эти строки, становицца ясно, что по подобию Бог Человека так и не сотворил. И подобием Бога Человеку суждено стать именно в своей земной жизни.

Arhondula навела меня на мысль, что, возможно, это неточность перевода, и в оригинале текст имеет несколько иной смысл.
Хотелось бы обратицца к вам, надеюсь, вы мне поможете понять что к чему.
Спасибо.
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 22:40)
Здравствуйте!

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)



Традиционно считается, что Бог сотворил Человека по образу и подобию своему, но , если внимательно прочесть эти строки, становицца ясно, что по подобию Бог Человека так и не сотворил. И подобием Бога Человеку суждено стать именно в своей земной жизни.

Arhondula навела меня на мысль, что, возможно, это неточность перевода, и в оригинале текст имеет несколько иной смысл.
Хотелось бы обратицца к вам, надеюсь, вы мне поможете понять что к чему.
Спасибо.

Arhondula совершенно права. По образу и подобию был создан Адам. А человеком он стал - гораздо позже.
Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га.
Arhondula
Присоединяюсь к просьбе.
Мне не раз доводилось сталкиваться с ситуацией, когда толкование библейских сюжетов строилось на изначально неточном или вообще ошибочном переводе. В синодалке таких ляпов очень много. Посему стараюсь сначала прояснять все ключевые для интерпретации понятия.
Господа, здесь есть люди, читающие на древне еврейском. Меня интересует максимально близкий с грамматической точки зрения перевод приведенного отрывка.
Пасиб.
Реланиум
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:22)
Arhondula совершенно права. По образу и подобию был создан Адам. А человеком он стал - гораздо позже.
Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га.

Ой, мне хотелось бы услышать еще несколько слов. Пожалуйста )
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:25)
Присоединяюсь к просьбе.
Мне не раз доводилось сталкиваться с ситуацией, когда толкование библейских сюжетов строилось на изначально неточном или вообще ошибочном переводе. В синодалке таких ляпов очень много. Посему стараюсь сначала прояснять все ключевые для интерпретации понятия.
Господа, здесь есть люди, читающие на древне еврейском. Меня интересует максимально близкий с грамматической точки зрения перевод приведенного отрывка.
Пасиб.

Замените слово "человек" на "Адам" - и получится достаточно точно....
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:29)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:22)
Arhondula совершенно права. По образу и подобию был создан Адам. А человеком он стал - гораздо позже.
Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га.

Ой, мне хотелось бы услышать еще несколько слов. Пожалуйста )

smile.gif Сколько угодно. Каких например?
Реланиум
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:32)
smile.gif Сколько угодно. Каких например?

Точность перевода интересует.
Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени), а подобие куда-то делось.. видимо легко на плечи самого человека..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-12-2007 - 00:37
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:35)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:32)
smile.gif Сколько угодно. Каких например?

Точность перевода интересует.
Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени).

Б-г не собирался творить человека. Он творил некое существо, называемое Адам, по своему образу и подобию. Человеком же Адам стал гораздо позже, в наказание....
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Бытие 3
Реланиум
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:39)
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Бытие 3

Странно, Vit., но по преведенной Вами ссылке в Бытие 1 в точности приведенная мною цитата. Вы меня запутываете ) Получается в Бытие 1 говорицца одно, а в Бытие 3 уже совршенно другое? unsure.gif
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:43)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:39)
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Бытие 3

Странно, Vit., но по преведенной Вами ссылке в Бытие 1 в точности приведенная мною цитата. Вы меня запутываете ) Получается в Бытие 1 говорицца одно, а в Бытие 3 уже совршенно другое? unsure.gif

Нет. Естественно, что цитата - та же. Потому как это та же самая неточность перевода. Я могу дать Вам ссылку на оригинал, но Вам придётся выучит иврит, чтобы её понять... smile.gif
Реланиум
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:45)
Нет. Естественно, что цитата - та же. Потому как это та же самая неточность перевода. Я могу дать Вам ссылку на оригинал, но Вам придётся выучит иврит, чтобы её понять... smile.gif

Да, вот очень бы хотелось увидеть сам и оригинал, и дословный (если это возможно) перевод.
Arhondula
Vit., если я Вас правильно понимаю, в Быт. 1:26 нет слова "человек", так? Вы можете написать кириллицей транскрипцию понятия, переведенного в русской Библии как "человек"?
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:48)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:45)
Нет. Естественно, что цитата - та же. Потому как это та же самая неточность перевода. Я могу дать Вам ссылку на оригинал, но Вам придётся выучит иврит, чтобы её понять... smile.gif

Да, вот очень бы хотелось увидеть сам и оригинал, и дословный (если это возможно) перевод.

Пожалуйста
Замените в Вашей цитате "человек" на "Адам" и получите максимально близкий перевод.
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:53)
Vit., если я Вас правильно понимаю, в Быт. 1:26 нет слова "человек", так? Вы можете написать кириллицей транскрипцию понятия, переведенного в русской Библии как "человек"?

Я же пишу - "Адам"
Неточность перевода происходит от того, что в иврите "человек" обозначается как "бен-Адам"(то есть - сын Адама).
Реланиум
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:54)
Пожалуйста
Замените в Вашей цитате "человек" на "Адам" и получите максимально близкий перевод.

Спасибо!

Хорошо, Бог создавал не человека, а Адама (с 14 поста разобрались).

А с глагольными формами как? Все таки, если времена оставлены те же, то получается, кого бы Бог ни создавал, создал он это только по образу?

Ой, Вит, что за кодировка?..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-12-2007 - 01:01
Arhondula
То есть после изгнания из рая в тексте "человек" - это бен-Адам (а до изгнания - просто Адам)?
А что там с "образом" и "подобием"? Это точный перевод?
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:58)
То есть после изгнания из рая в тексте "человек" - это бен-Адам (а до изгнания - просто Адам)?
А что там с "образом" и "подобием"? Это точный перевод?

Нет. Адам и после изгнания из Эдемского сада остаётся - Адам.
Всё остальное - точно. И времена и "образ".
Vit.
QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:58)


Ой, Вит, что за кодировка?..

smile.gif Вы же просили оригинал... Это иврит...
Arhondula
Большое спасибо. У нас еще вопрос появился. Можно? Душа, которую Бог вдунул в Адама как по-еврейски звучит/переводится?
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:05)
Большое спасибо. У нас еще вопрос появился. Можно?

Сколько угодно smile.gif
QUOTE
Душа, которую Бог вдунул в Адама как по-еврейски звучит/переводится?

Так - звучит или переводится? smile.gif
Arhondula
)) И то, и другое. Насколько я знаю, в др. еврейском несколько понятий переводят на русский как "душа". Без учета смысловых оттенков. Хотелось узнать, что в данном случае.
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:13)
)) И то, и другое. Насколько я знаю, в др. еврейском несколько понятий переводят на русский как "душа". Без учета смысловых оттенков. Хотелось узнать, что в данном случае.

Есть два слова, обозначающие душу. "нефеш" и "нешама". В данном случае употребляется "нефеш". Когда говорят "живая душа" - говорят "нефеш". Когда говорят - "добрая душа", говорят -"нешама"....
Arhondula
Vit., а почему Вы полагаете, что человек уже не сможет стать подобием Бога? Ведь после смерти он избавится от кожаных одежд. Разве нет?
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:21)
Vit., а почему Вы полагаете, что человек уже не сможет стать подобием Бога? Ведь после смерти он избавится от кожаных одежд. Разве нет?

Всё очень просто - по образу Б-га был создан Адам. И до того, как он стал человеком - с ним произошли некоторые необратимые изменения. Как то - разделение на мужчину и женщину, например...
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Бытие 3
Я не вижу ни малейшей причины, по которой Всевышний снимет стражу....
И т.д. и т.п.
Arhondula
С разделением все не так просто.. Как и с познанием, впрочем. В первой версии творения Бог создает сразу пару людей, наказывая им плодиться и размножаться. И потом, в Быт.3:22 бог прямым текстом говорит, что Адам стал, по сути, богоподобен. Куда уж дальше.
QUOTE
Я не вижу ни малейшей причины, по которой Всевышний снимет стражу....

Мысль интересная. Очень.
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:35)
С разделением все не так просто.. Как и с познанием, впрочем. В первой версии творения Бог создает сразу пару людей, наказывая им плодиться и размножаться.

Нет. Он создаёт ОДНО существо, Адама, но двуполое, как Он сам...
И только потом делит его на двое - 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
Бытие 2
QUOTE
И потом, в Быт.3:22 бог прямым текстом говорит, что Адам стал, по сути, богоподобен. Куда уж дальше.

Читайте внимательнее, это очень важно в таких текстах.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Адам стал знающим добро и зло, как Б-г. Это ещё не значит, что он стал как Б-г...
Куда дальше? Ну, хотябы сюда - как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
wink.gif
Arhondula
Про дерево жизни понятно. Но, мне кажется, что здесь как раз слово "подобие" уместно. Подобен, но не Бог, потому как смертен. Про двуполость Вашу мысль поняла. В русском переводе Быт. 1:27, и правда, звучит задумчиво.
Мне очень любопытно, каким образом, по-Вашему, Адам стал смертным.
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:57)

Мне очень любопытно, каким образом, по-Вашему, Адам стал смертным.

Он им не стал. Он им был всегда. Потому как до плодов вечной жизни - не добрался.
Arhondula
И, наверное, последнее. Насколько я понимаю, во всей этой истории нет ни слова про грех..
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:09)
И, наверное, последнее.

cry_1.gif Почему последнее? Так мило общались... cry_1.gif
QUOTE
Насколько я понимаю, во всей этой истории нет ни слова про грех..

Уточните вопрос... В какой истории?
Arhondula
Разумеется, пока последнее ))
В истории про грехопадение. То есть от сотворения мира и до изгнания. Бог изгоняет Адама не за то, что он нарушил запрет, а для того, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни.
Я, наверное, глупость скажу сейчас. Но у меня возникло ощущение, что в иудаизме грех - скорее что-то вроде ритуальной нечистоты. Только в христианстве телесность и греховность приобретают драматизм и онтологизируются.
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:20)
Разумеется, пока последнее ))

Это радует smile.gif
QUOTE
В истории про грехопадение. То есть от сотворения мира и до изгнания.

В этих главах нету слова "грех". Ни в оригинале, ни в переводе...
QUOTE
Бог изгоняет Адама не за то, что он нарушил запрет, а для того, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни.

Нет. Он изгоняет их именно за нарушение его запрета. В наказание.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
.....
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Бытие 3

А чтобы не ел с дерева жизни -
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Бытие 3

QUOTE
Я, наверное, глупость скажу сейчас. Но у меня возникло ощущение, что в иудаизме грех - скорее что-то вроде ритуальной нечистоты. Только в христианстве телесность и греховность приобретают драматизм и онтологизируются.

Ну, почему сразу - глупость? Не глупость. Хотя, конечно, достаточно далеко от Иудаизма... Грех - это нарушение одной из 613 заповедей. Там есть всё... И ритуальная нечистота, и телесность, и духовность..... Хотя, на сколько я могу судить, - отношение к "греху" несколько иное, нежели в христианстве... Более спокойное, что ли... Есть Вера во Всевышнего, но нет страха перед Ним...
В иврите нет оборота "Побойся Б-га!"....

Это сообщение отредактировал Vit. - 12-12-2007 - 02:36
Arhondula
Про наказание поняла. Сколько раз читала это место, видела только 3:22 ))
А откуда берется грех и грехопадение?
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:32)
Про наказание поняла. Сколько раз читала это место, видела только 3:22 ))
А откуда берется грех и грехопадение?

Всё берётся из головы и из сердца smile.gif
Сформулируйте точнее вопрос...
О каком грехе или грехопадении речь?
Arhondula
1. идея греха вообще (причем греха, как свойства человеческой природы);
2. понятие первородного греха;
3. грехопадения как познания добра и зла.

Я, видимо, имею в виду христианские интерпретации первых трех глав Библии. Мне интересно, есть ли в тексте какие-то основания говорить о том, что изменение, которые Адам претерпел в Эдеме есть приобретение греховной природы, причем она передается через Адама всем людям.

Страницы: [1]23

Иудаизм -> По образу и подобию..





Frank Casino Club