Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


По образу и подобию..

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
По образу и подобию.. -> Иудаизм


Страницы: 1[2]3

Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:44)
1. идея греха вообще (причем греха, как свойства человеческой природы);
2. понятие первородного греха;
3. грехопадения как познания добра и зла.

Я, видимо, имею в виду христианские интерпретации первых трех глав Библии. Мне интересно, есть ли в тексте какие-то основания говорить о том, что изменение, которые Адам претерпел в Эдеме есть приобретение греховной природы, причем она передается через Адама всем людям.

1.Идея греха - возникает из свободы выбора предоставленной Всевышним человеку.
Познав добро и зло, человек стоит перед выбором - что выбрать - добро или зло.И решение он принимает сам.
Ведь у Адама тоже была свобода выбора... Ведь мог Всевышний не говорить Адаму про дерево познания... Мог просто поставить стражу... Но дав Адаму запрет, Он тем самым поставил его перед выбором...
Всевышний дал 613 заповедей, сказав - выполнение этих заповедей - добро, нарушение - зло. Выполняй их - и будешь вознаграждён. Нарушишь их - будешь наказан.
2.В Иудаизме такого понятия не существует. Чтобы согрешить - надо совершить деяние(или, как минимум, о чём-то мыслить). Новорожденный не может ничего совершить, и ни о чём мыслить...
3. Само по себе познание добра и зла - не является грехом. Грех - нарушение запрета.

Единственное, что приобрёл Адам в Эдеме, и что передаётся всем людям - это познание добра и зла. Но само по себе познание - не является грехом.
Arhondula
То есть грех - выбор в пользу зла, поступок / помысел (грубо говоря), а не какое-то внутреннее свойство человека?
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 02:06)
То есть грех - выбор в пользу зла, поступок / помысел (грубо говоря), а не какое-то внутреннее свойство человека?

Совершенно верно.
Arhondula
Спасибо еще раз. За терпение))
Vit.
QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 02:12)
Спасибо еще раз. За терпение))

Сколько угодно. Всегда рад помочь smile.gif
Nika-hl
Имя ЭЛОХИМ
Обычно не вызывает разногласий то, что существительное ЭЛОХИМ (Бог) имеет окончание "им", характерное для мужского рода. Слово ЭЛОХИМ употребляется и по отношению к Истинному Богу, как, скажем, в Книге Бытия 1:1 " В начале сотворил Бог небо и землю", и по отношению к лже-богам, как, например, в Книге Исход 20:3, "Да не будет у тебя других богов сверх меня", и в Книге Второзакония 13:3 "пойдём-ка за богами иными". Даже если этот пример ещё не признак триединства Бога, то по меньшей мере он помогает понять Его множественность.
Глаголы, используемые со словом ЭЛОХИМ
Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово ЭЛОХИМ является существительным во множественном числе. Тем не менее они отвергают, что это свидетельствует о множественности Божества. Складываются такие, скажем, утверждения: "когда слово ЭЛОХИМ употреблено по отношению к Истинному Богу - за ним обязательно следует глагол в единственном числе, а когда к ложным богам - во множественном. Вот как это поясняет раввин Гринберг:
" ...Глагол БАРА, (что значит "сотворил"), в начальном стихе Книги Бытия употреблённый в единственном числе, показывает то, что понятно даже и не большому знатоку иврита, - первый же стих Книги Бытия чётко свидетельствует о единичности Бога".
Это утверждение, в основном, верно - Библия учит, что "БОГ ЕСТЬ БОГ ОДИН" и, действительно, когда речь идёт об Истинном Боге используются глаголы в единственном числе, однако есть исключения, когда за словом, характеризующим Истинного Бога, следует глагол во множественном числе:
Бытие 20:13: "... А вот когда Бог повел (буквально "повели") меня странствовать из дома отца моего..."

Бытие 35:7 :" ... Ибо там явился ему Бог ( буквально "явились"), когда он бежал от лица брата своего..."
2-я Книга Царств: "... И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил (буквально "приходили") Бог, чтобы приобщить ... "
Псалом 58:12 "... Итак, есть Бог судящий (буквально "судящие") на земле..."
Имя ЭЛОАХ
Если бы слово ЭЛОХИМ существовало лишь во множественном числе, можно было бы предположить, что иудейские писатели только им и пользовались: и применительно к Истинному Богу, и ко множеству ложных богов. Однако, в текстах мы находим его также и в единственном числе - ЭЛОАХ, например, в Книге Второзаконие 32:15-17 или в Книге пророка Аввакума 3:3. По сути дела, таким словом и можно было бы пользоваться постоянно, однако, оно встречается в текстах лишь 250 раз, тогда как слово ЭЛОХИМ - 2500 раз. Это свидетельствует скорее о множественности Божества, чем об абсолютной единичности.
Местоимение МЫ
Знакомство с грамматикой иврита поможет нам подметить и то, что Бог пользуется местоимением МЫ в отношении Самого Себя.
" И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." (Бытие 1:26)
Вряд ли Он обращался к ангелам, поскольку человек сотворён по образу Бога, а не ангелов. Мидраш Рабба (комментарий - прим. перев.) на Книгу Бытия, признавая, что этот отрывок - не из лёгких, предлагает такое объяснение: Раввин Шмуэль Бар-Ханман от имени Раввина Ионатана говорил, что Моисей, записывая Тору каждый день понемногу, дошёл до того места, где сказано: "И сказал ЭЛОХИМ сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." . И сказал Моисей: " Владыка вселенной ! Зачем даёшь Ты еретикам (верующим в Триединство) повод к оправданию?" Бог ответил Моисею: "Заблуждающийся пусть заблуждается..." Понятно, что Мидраш Раба просто пытается обойти стороной вопрос: "Почему же Бог именует Себя во множественном числе?"
Вот ещё несколько подобных примеров:
Бытие 3:22: "И сказал Господь Бог: вот, и Адам стал как один из Нас в познании добра и зла ...
Бытие 11:7: "Сойдём же, и смешаем там язык их, чтобы они не понимали речи друг друга...
Исаия 6:8: "И услышал я голос Господа Моего, Он сказал: "Кого Мне послать и кто пойдёт для Нас?"
Местоимения "Я" и "МЫ" в последнем отрывке явно противоречили бы друг другу, если не рассматривать и это как "множество в одном".
Множественность в обозначениях Бога
Довольно часто, имена прилагательные во множественном числе также служат описаниями Бога, например:
Екклесиаст 12:1 " И Помни Создателя твоего..." (буквально, "Создателей")
Псалом 149:2 "Да веселится Израиль о Создателе своем ..." (буквально, "о Создателях" )
Иисус Навин 24:19: "...ибо Он Бог святой" (буквально, "Боги святые")
Исаия 54:5: "Ибо Творец твой есть супруг твой (буквально, "Творцы", "супруги")
Все эти доводы основаны на особенностях иврита - языка Священного Писания. И если наше богословие зиждется исключительно на авторитете Слова Божия, то надо признать, что, с одной стороны, оно определяет единство Бога, с другой - говорит о Его множественности.
Молитва Ш'МА
Второзаконие 6:4; "Слушай, Израиль, Господь, Бог наш, Господь один."
Текст из Второзакония 6:4, известный как Ш'МА, всегда служил символом веры (или вероисповедания) для Израиля. Этот стих больше, чем какой-либо другой подчёркивает единство Бога. Но его и используют чаще всего для доказательства единичности Бога. Но всегда ли правильно объясняют этот текст?
Во-первых, слова "Бог наш" - в иудейском тексте употреблены тоже во множественном числе, то есть буквально "Боги наш". Во-вторых, главный аргумент "Господь один" (выраженный в словах хаШЕМ эхад) согласно иудейскому же тексту должен быть переведён как "Господь Един" с указанием не на не монолитное, а на сложное единство.

Известно, что в Книге Бытия 1:5 сочетание вечера и утра названо "днём одним" (эхад). Далее, в 2:24 мужчина и женщина в браке составляют одну плоть (эхад). В Книге Ездры 2:64 говорится о том, что всё сообщество было вместе (буквально "как один" - эхад), и уж тут, безусловно, оно состояло из большого числа людей. Ещё более показательным примером служит стих из Книги Иезекииля 37:17, где два жезла составляют одно (эхад). Итак, слово эхад использовано для обозначения сложного (т.е. не абсолютного) единства. Есть в Иврите особое слово, обозначающее такое "монолитное" единство - яхид, и оно может быть найдено во многих отрывках, где подчёркнуто выражена единственность (Бытие 22:2,12; Судьи 11:34, Псалом 21:21; 24:16; Притчи 4:3; Иеремия 6:26; Амос 8:10; Захария 12:10). Если бы Моисей учил тому, что Бог - абсолютно единичен, вероятно, ему трудно было бы подыскать более подходящее выражение, чем яхид. Кстати, Маймонид подметил силу этого слова и употребил именно его в "Тринадцати Принципаях Веры" вместо эхад . Однако, во Второзаконии 6:4 его просто нет.

Зохар - книга иудейского мистицизма, признаёт концепцию множественности в молитве Ш'МА и комментирует это так: "Для чего было нужно трижды употреблять имя Бога в одном стихе? Первый - хаШЕМ* , Он Отец Вышний, Второй - Отрасль Иессея, Мессия (т.е. Христос - прим. перев.), грядущий из семьи Иессея через Давида, Третий - находится ниже ( имеется в виду Дух Святой, указывающий нам путь прим. автора ), и эти три - одно."
Два Лица Бога
Элохим и хаШЕМ (неизреченное имя Божие)
Словно стремясь подчеркнуть идею множественности, иудейские Писания в некоторых случаях употребляют слово ЭЛОХИМ по отношению к разным Лицам в одном и том же стихе. Одним из таких стихов является из Псалом 45:7-8:

Престол Твой, Боже, вовек;
Жезл правоты -- жезл Царства Твоего,
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие;
Посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой
Елеем радости более соучастников Твоих.
Следует отметить, что первое ЭЛОХИМ адресовано второму ЭЛОХИМ и является Богом по отношению к первому ЭЛОХИМ. Итак, Бог помазал Бога елеем радости.
Другой пример мы видим в книге Осии: 1:7
А дом Иудин помилую
И спасу их в Господе Боге их,
Спасу их не луком, не мечем,
Ни войною, ни конями и всадниками
Тот, от лица Которого здесь ведется речь - ЭЛОХИМ, говорит о том, что спасёт дом Иудин в хаШЭМе ЭЛОХИМе (Господе Боге) их. То есть ЭЛОХИМ спасёт Израиль через ЭЛОХИМа. О Боге, как о Двух Личностях, сказано не только здесь, но и в Книге Бытия 19:24 :
И Господь пролил дождем на Содом и Гоморру серу и огонь от Господа с неба.
И тут мы видим, что хаШЕМ, Который на земле, посылает серу и огонь от хаШЭМа, Который на небе.
Следующий пример -- Книга пророка Захарии 2: 8-9
Ибо Так говорит Господь Воинств: для славы Он послал меня к народам, грабившим вас; ибо касающийся вас касается зеницы ока Его.
И вот, Я подниму руку Мою на них, и они сделаются добычею рабов своих, и тогда узнаете, что Господь Воинств послал Меня.
И здесь хаШЕМ как поручает, так и выполняет требуемое.
Поняв множественность в Тетраграмматоне (т.е. четырёх-буквенном обозначении непроизносимого Имени Божия - прим. перев. ), автор книги Зогар пишет следующее:
Придите и рассмотрите тайну слова хаШЕМ : вот есть три ступени -- каждая из них существует по отдельности: однако они составляют одно и соединены так, что неразделимы друг от друга. Ветхий Днями открывается в Трех главах, которые объединены в Одной главе, трижды возвеличенной. Ветхий Днями троичен в Своем описании - поскольку троичен и свет, излучаемый Им. Но как же три имени могут быть одним? Являются ли они одним, потому, что мы их так называем? Как три может быть одним -- это может быть познано лишь через откровение Святого Духа. (Zohar, Vol.III, pg. 288, Vol. II, pg.43)

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2007 - 14:24
Nika-hl
Бог есть Три
Сколько Лиц в Триединстве?

Если в иудейском Священном Писании чётко говорится о множественности, то возникает вопрос: сколько же всего Лиц Божества? Встречается слово Бог и имя употреблённое по отношению по меньшей мере к двум Личностям. Исследуя Писание поймём, что три и только три личности когда-либо были признаны Божественными.
1. Имя хаШЕМ, встречается столь часто, что не станем приводить примеров в подтверждение этому.
2. Другая личность - Дух Божий или РУАХ ХАКОДЕШ (Дух Святой). Имеется большое число упоминаний непосредственно Духа Божиего, в том числе Бытие 1:2, Иов 26:13, Псалом 50:13, Псалом 138:7, Исаия 11:2, и т.д. Святой Дух не является просто излучением Божиим, поскольку Ему присуще всё, что характеризует любую личность (т.е. интеллект, эмоции и воля), а также признанная Божественная сущность.
3. Третье лицо упоминается как ангел хаШЕМа. Он - уникален и отличен от остальных ангелов. Почти в каждом случае, когда повествуется о Нём, говорится так же о хаШЕМе. Например , в Книге Бытия 16:7 речь идёт о ангеле хаШЕМа, но уже в 16:13 о Самом хаШЕМе; в 22:11 Он - ангел хаШЕМа, но Сам хаШЕМ в 22:12.
Вот еще несколько примеров:
Очень интересен фрагмент из Книги Исход 23:20-23, в которой этот ангел имеет власть прощать (и не прощать - прим. перев. ) грех, потому, что Имя Бога - хаШЕМ на Нём, и Он заслуживает беспрекословного подчинения. Вряд ли это могло относиться к какому-то обыкновенному ангелу. Но то, что Божие Имя было на этом ангеле свидетельствует о Его Божественном происхождении.

Итак, различные места в Писании с предельной ясностью говорят о трёх Божественных личностях - Господь хаШЕМ, ангел хаШЕМа и Дух Божий.
Упоминание всех Трёх Личностей Бога в одном отрывке
Священное Писание не избегает возможности упомянуть все Три лица Божества в одном отрывке. Два примера тому - Исаия 48:12-16, и 63:7-14.
Осознавая всю важность первого отрывка, приведём его полностью:
12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
13 Моя рука основала землю и Моя десница распростерла небеса; призову их , и они предстанут вместе.
14 Соберитесь все, и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном, и явит мышцу Его над Халдеями.
15 Я, Я сказал, и призвал его; Я привел его и путь его будет благоуспешен.
16 Приступите ко Мне и слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
Необходимо сказать, что говорящий здесь признает Себя Творцом небес и земли. Понятно, что Он - не Кто иной, как Сам Бог. Но в стихе 16 Он вновь использует местоимения "Я" и "Мне" и далее рассматривает себя отдельно от остальных двух личностей - Господа Бога и Духа Божия. Здесь Триединство выражено гораздо яснее, чем где бы то ни было в Писании. Второй отрывок связан с периодом исхода евреев из Египта, когда Бог активно проявлял Себя во всех трёх личностях. Господь хаШЕМ упомянут в 7-м стихе, ангел лица Его - в 9-м, а Святой Дух - в 10, 11, и 14. И несмотря на то, что хаШЕМ в Ветхом Завете постоянно упоминает Себя в качестве Освободителя - в данных отрывках это относится ко всем трём личностям. Но если рассматривать их с точки зрения "сложного единства" - никакого противоречия в том нет.
Итак, учение Ветхого Завета повествует о Триедином Боге: хаШЕМе, ангеле лица Его или Слуге Его, и Духе Святом ( Духе Бога ). В продолжение всего повествования Вторая и Третья личности связаны совместным служением и направляемы Первым.
Если, согласно утверждениям нынешних раввинов, концепция триединства - не иудейская, то и Писание не может считаться иудейским. Евреев, верующих в Мессию (Христа), нельзя обвинять в язычестве, поскольку Иешуа (Иисус) входит в Триединство Божие,
Он - тот, о Котором писал Моисей:
Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его, и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому, что Он не простит греха вашего; Ибо Имя Мое в Нем. Если ты будешь слушать гласа Его и исполнять все, что скажу, то врагом буду врагов твоих и противником противников твоих. Когда пойдет пред тобою Ангел Мой, и поведет тебя к Аммореям, Хеттеям, Ферзеям, Хананеям, Евеям, и Иевусеям, и истреблю их:..Исход 23:20-23

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 29-12-2007 - 14:40
Nika-hl
Свет Нового Завета
Не отменяя Ветхозаветного учения, Новый Завет однозначно признаёт Три личности Божества и более подробно Их характеризует: Первая личность называется Богом Отцом, вторая - Богом Сыном. Новый Завет отвечает на вопрос Притчей 30:4 "Какое имя сыну его?" Имя Ему - Иешуа (Иисус). Он был послан Богом как Мессия. Но на этот раз Он явился не в виде ангела, а Человека. Более того, Его задачей было - умереть за наши грехи. По сути дела, Бог стал Человеком (но не человек - богом !) чтобы совершить такое искупление. Третья личность Бога - Святой Дух. Соединяя учения двух частей Библии, Он непосредственно связан с Мессией и Его искупительным трудом.

Nika-hl
АВГУСТ ...и...по три сообщения в теме..
Автор НВ Лоский. Это просто рассказ. Не довольны - опровергайте... Я пишу. Ничего такого АНТИ..лично я не вижу..

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-01-2008 - 17:51
Nika-hl
QUOTE (Vit. @ 29.12.2007 - время: 16:07)

smile.gif Вы тему читали?

Я читала много. Половину тем. И..если в Православии я понимаю..То здесь, мне придеться поучиться.. Я надеюсь в Вас найти помошника, а не скептика. Что здесь не правильно? Напишите..
С уважением, Ника...

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 02-01-2008 - 17:48
АРИАНТ
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:47)

Нет. Он создаёт ОДНО существо, Адама, но двуполое, как Он сам...

Ээээ... стесняюсь спросить, так что ваш бог фактически ГЕРМАФРОДИТ???
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 04.03.2008 - время: 12:50)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:47)

Нет. Он создаёт ОДНО существо, Адама, но двуполое, как Он сам...

Ээээ... стесняюсь спросить, так что ваш бог фактически ГЕРМАФРОДИТ???

Во-первых - не наш, а Единый. Во-вторых - гермофродит подразумевает наличие и женских и мужских половых признаков. А Б-г - безтелесен, поэтому у него нету никаких половых признаков.
АРИАНТ
Действительно? Незадача какая... А по-моему бы все прекрасно объяснялось, а то читаешь:

2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; (Быт. 21, 2; 25, 26; 29, 35.)

... и не понятно, это Авраам "родил", или сестра (жена ли) его Сарра? Или того паче:

6 Сиф жил сто пять лет и родил Еноса.
7 По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь лет и родил сынов и дочерей.

Первое упоминание о дочерях, если не считать непонятно откуда появившейся в земле Нод "жены" Каина и его родословной:

18 У Еноха родился Ирад; Ирад родил Мехиаеля; Мехиаель родил Мафусала; Мафусал родил Ламеха.

Вижу четких два варианта:
1. Им всем надо было вступать (извиняюсь конечно но по логике...) в половые отношения со:
а) своей мамой Евой;
б) "женой" Каина;
в) гипотетически, дочерей Адама и Хаввы (Евы) неупомянутых в тексте.

2. Они были гермафродиты (все или частично) и еще имели генетическую (биологическую) способность к обоюдополому воспроизводству. Т.е. выступать и в качестве "отца" и "матери". И тогда понятно, почему ученый мир не дает четкого определения этому анатомическому явлению. Мыслю просто по родословной (от прежних связей межродовых) у кого-то ентот ген нет-нет да проскочит. И как говорил профессор Преображенский: "...нате вам революционерку-анархистку Марусю Некифорову, ешьте ее с кашей..."
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 11.03.2008 - время: 18:53)
Действительно? Незадача какая... А по-моему бы все прекрасно объяснялось, а то читаешь:


А Вы читайте текст в оригинале, а не переводе, и не будет у Вас путаницы... wink.gif
АРИАНТ
Ну что за еврейские формулировки? "Учение Маркса верное потому что оно правильное", "нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его (читай токо мы в курсе как правильно ибо у остальных не правильно)"

5 Не сам ли он сказал мне: «она сестра моя»? И она сама сказала: «он брат мой»? Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих. (Пс. 25, 6.)

11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сдела-лась моею женою; (Быт. 12, 13.)

И что, тут какие-то неточности перевода?
Скажите "да" или "нет"
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 12.03.2008 - время: 10:51)
Ну что за еврейские формулировки? "Учение Маркса верное потому что оно правильное", "нет бога кроме Аллаха и Магомет пророк его (читай токо мы в курсе как правильно ибо у остальных не правильно)"

5 Не сам ли он сказал мне: «она сестра моя»? И она сама сказала: «он брат мой»? Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих. (Пс. 25, 6.)

11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сдела-лась моею женою; (Быт. 12, 13.)

И что, тут какие-то неточности перевода?
Скажите "да" или "нет"

Да. smile.gif

Хотя, когда я говорил о неточностях перевода, я больше относился к фразам - "Авраам родил Исаака"....
АРИАНТ
И что это вы все на неточности переводов списываете? Ишшо повздыхайте снисходительно...

Сделайте дословный перевод и будете "в шоколаде". И не будет поводов возмущаться: ах отчего так жестоки к нам люди, ах ксенофобия, ах терроризм, ииии, не сочтите за грубость, но таки холокост... Ах почему, ах отчего?

...НЕТОЧНОСТИ ПЕРЕВОДА!

Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 13.03.2008 - время: 16:06)
И что это вы все на неточности переводов списываете? Ишшо повздыхайте снисходительно...

Сделайте дословный перевод и будете "в шоколаде". И не будет поводов возмущаться: ах отчего так жестоки к нам люди, ах ксенофобия, ах терроризм, ииии, не сочтите за грубость, но таки холокост... Ах почему, ах отчего?

...НЕТОЧНОСТИ ПЕРЕВОДА!

Тема о Холокосте - на историческом. Об антисемитизме - на Политике. А тут - Дом Мира. Тут мы обсуждаем религию.
Если Вам не терпится высказать мне свое неуважение - напишите в ПМ.
Если хотите обсудить вопросы связанные с Иудаизмом - я к Вашим услугам.
АРИАНТ
Ну хорошо поставим вопрос по простому, т.с. по домашнему6

Адама и Хавву создал "бог"(кстати Адонай или Элойхим, Яхве в чем разница не понятно...) якобы по образу и подобию своему. Ну вот а негры (пардон африканцы), китайцы они что тоже потомки этой пары? Или их кто другой создал по каким образцам?
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 18.03.2008 - время: 18:59)
Ну хорошо поставим вопрос по простому, т.с. по домашнему6

Адама и Хавву создал "бог"(кстати Адонай или Элойхим, Яхве в чем разница не понятно...) якобы по образу и подобию своему. Ну вот а негры (пардон африканцы), китайцы они что тоже потомки этой пары? Или их кто другой создал по каким образцам?

По домашнему - так по домашнему.

Если Вы внимательно читали текст Библии, то не могли не заметить, что по образу и подобию был создан только Адам. Хава же была вычленена из Адама позже, и не имеет отношения к образу и подобию. А привычный нам человеческий облик они получили ещё позже, перед изгнанием и Эдемского Сада.
что касается негров, китайцев, монголов и прочих - они безусловно являются такими же потомками Адама и Хавы, как и мы с Вами. И к образу и подобию это не имеет никакого отношения... Не пытайтесь представлять себе Б-га, как белокожего курносого старика, с белой бородой....
QUOTE
(кстати Адонай или Элойхим, Яхве в чем разница не понятно...)

Если по-домашнему - то ни в чем. Просто синонимы.
АРИАНТ
QUOTE (Vit. @ 19.03.2008 - время: 00:15)

что касается негров, китайцев, монголов и прочих - они безусловно являются такими же потомками Адама и Хавы

И что же, вот как бы весь африканский континент, полинезия, два с лишком миллиарда хунвэйбинов, и самое главное два континента краснокожих, о коих кстати в вашей книге никак не упоминается, и они все потомки от одной семейной пары расселившиеся по этой планете, да еще в такой сжатый срок, отведенный "временем существования мира" (5766лет если не ошибаюсь)?

И вы в это верите???

Это сообщение отредактировал АРИАНТ - 19-03-2008 - 14:46
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 19.03.2008 - время: 13:37)

И что же, вот как бы весь африканский континент, полинезия, два с лишком миллиарда хунвэйбинов, и самое главное два континента краснокожих, о коих кстати в вашей книге никак не упоминается, и они все потомки от одной семейной пары расселившиеся по этой планете, да еще в такой сжатый срок, отведенный "временем существования мира" (5766лет если не ошибаюсь)?

И вы в это верите???

А что Вас смущает?
А по поводу "времени существования мира" - все очень просто. "год- году рознь"... wink.gif
Beytar
Эдемский сад не был на Земле! Когда оттуда турнули, все и покатилось. Про негров и китайцев все четко расписано. У Ноаха(Ноя) было три сына. От Сима произошли персы, индусы, арромеи, этруски,греки (минойцы, не ионийцы)ассирийцы, халдеи (Авраам был из их числа, соответственно и евреи). От Хама народы Ханаана, финикийцы, древнии египтяне, и все черное население Африки. От Иафета ( Яффета) европейцы и раскосые ребята в Азии.
АРИАНТ
Действительно? Ну чтож, раз вы так убедительно об этом говорите, да еще миллиарды людей так думают...
Но для начала у меня к вам будет пара вопросов, мааааааленьких вопросов чтобы проверить искренность вашей веры:

1. Вы готовы для продолжения своего рода втупить в половые отношения со своей мамой?

2. Вы готовы вступить в теже отношения со своей сестрой?
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 21.03.2008 - время: 13:07)
Действительно? Ну чтож, раз вы так убедительно об этом говорите, да еще миллиарды людей так думают...
Но для начала у меня к вам будет пара вопросов, мааааааленьких вопросов чтобы проверить искренность вашей веры:

1. Вы готовы для продолжения своего рода втупить в половые отношения со своей мамой?

2. Вы готовы вступить в теже отношения со своей сестрой?

Нет, конечно. И религия это строго запрещает.
Вот такой большооооооооой ответ, на маааааленький вопрос.
АРИАНТ
Странно... С одной стороны меня пытаются убедить, что белые, черные, желтые народы, даже дядя "Илико, Илларион и все-все-все..." потомки Адама и Хаввы, читай их дети, внуки, правнуки.
С другой стороны вступать в брак с прямыми родственниками нельзя "...достойны смерти и кровь их на них...". При этом произойти-то они могли согласно логике ваших книг, очевидно только от такого брака. Равно как и потомки Ноя должны бы были всупать в брак со своими двоюродными сестрами. Про пророка Абрама с его инцестным семейством я уже упоминал. А это семейство:

31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 Итак напоим отца нашего вином, и пере-спим с ним, и восставим от отца нашего племя. (Лев. 18, 7.)

36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 И родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. (Втор. 2, 9.)
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен - Амми. Он отец Аммонитян доныне.

...и это по мнению вашего господа оказался самый достойный спасения праведник из Содома?!!! Или тут опять неточности перевода?! Неудивительно что этих тонкостей не описывают в детских телепередачах на библейские темы, детскую психику не проведешь...


Это сообщение отредактировал АРИАНТ - 24-03-2008 - 18:00
Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 24.03.2008 - время: 14:22)
Странно... С одной стороны меня пытаются убедить, что белые, черные, желтые народы, даже дядя "Илико, Илларион и все-все-все..." потомки Адама и Хаввы, читай их дети, внуки, правнуки.
С другой стороны вступать в брак с прямыми родственниками нельзя "...достойны смерти и кровь их на них...". При этом произойти-то они могли согласно логике ваших книг, очевидно только от такого брака.

Ничего подобного. Нужно просто внимательно читать - и все встанет на свои места.
Прочтите еще раз "Бытие". И Вы увидите, что у Адама и Хавы не было дочерей, а только три сына. Поэтому ни о каком кровосмешении речь идти не может.
Вот тут я уже вкратце излагал возможную версию происходившего.
QUOTE
Равно как и потомки Ноя должны бы были всупать в брак со своими двоюродными сестрами.

С двоюродными - да. В чем проблема?
QUOTE
Про пророка Абрама с его инцестным семейством я уже упоминал.

Авраам не был пророком.Но это - не важно. Вы опять не внимательны. Авраам назвал свою жену сестрой, но она таковой не являлась...
QUOTE
А это семейство:

31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
32 Итак напоим отца нашего вином, и пере-спим с ним, и восставим от отца нашего племя. (Лев. 18, 7.)

36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
37 И родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне. (Втор. 2, 9.)
38 И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен - Амми. Он отец Аммонитян доныне.

...и это по мнению вашего господа оказался самый достойный спасения праведник из Содома?!!!

А Лот - чем провинился? Тем, что дочери его напоили?
zLoyyyy
QUOTE (Реланиум @ 12.12.2007 - время: 00:35)
QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:32)
smile.gif Сколько угодно. Каких например?

Точность перевода интересует.
Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени), а подобие куда-то делось.. видимо легко на плечи самого человека..

Что касается будущего времени в языке Библии.

Есть грамматическая форма прошедшего времени, которая морфологически выглядит как предлог "вэ"(и) и после него глагол в будущем времени. В русских грамматиках иврита это называется "вав перевёртывающий".

То есть, переводя дословно, написано "и скажет Бог сделаем Адама...", но смысл "сказал Бог сделаем Адама". Подобная конструкция встречается постоянно в Пятикнижии и очень часто переводится правильно. Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

-----------------------------------------------------

Точно также существует форма будущего времени, которая состоит из "вава перевёртывающего" и глагола в прошедшем времени. В современном иврите такие обороты встречаются редко и служат признаком "высокого штиля". Почему в Библии употребляется именно такая форма... встречал мнение, что для того, чтобы подчеркнуть, что Бог находится вне времени.

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 06-04-2008 - 00:54
Реланиум
QUOTE (zLoyyyy @ 06.04.2008 - время: 01:51)
Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

Так как будет правильно?
zLoyyyy
QUOTE (Реланиум @ 06.04.2008 - время: 11:27)
QUOTE (zLoyyyy @ 06.04.2008 - время: 01:51)
Но именно здесь русский перевод сделан тяп-ляп.

Так как будет правильно?

Перечитал Ваш пост и понял, что моё замечание не по теме. Извините.

=================================================

В целом перевод верный. Вначале написано "наасэ(1 лицо, мн. ч., буд. вр.) бе-цалмену ке-дмутену" потом написано "бара(3 лицо, пр. вр., ед. ч.) бецалмо". То есть вроде бы всё верно: вначале написано "по образу и подобию" потом только по образу.


Но тут есть масса интересных вещей:

1)
Во-первых уже неоднократно упомянутая разница между глаголами "бара" и "аса(яас)".

Т.е. выходит, что Бог вначале собирался СДЕЛАТЬ(из чего-то уже имеющегося) Адама, но потом СОТВОРИЛ(из ничего) его. Синодальный же перевод оба раза употребляет слово СОТВОРИЛ.

2)
Далее употребление притяжательных суффиксов. В иврите суффиксы могут употребляться вместо притяжательных местоимений. Вначале написано "по Нашему образу" потом "по Его образу". Это тоже несёт какой-то смысл, я правда, не знаю какой.

Слово "Своему", которое в русском языке не всегда указывает на различие между множественным и единственным числом не отражает этот момент. Т.е. "наш образ" и "мой образ" в русском языке всегда будет "свой образ".

3) Далее, интересное употребление предлогов во фразе "по образу и подобию". Если перевести эту фразу обратно на иврит , то получится "бе-цалмену ве-бе-дмутену". Однако же в оригинале написано "бе-цалмену ке-дмутену". Что-то вроде "по образу, как по подобию".



Третий пункт это просто материал для размышления. Я не такой знаток Торы и иврита, чтобы делать какие-то далекоидущие выводы про эти предлоги. Вполне возможно, что перевод верно отражает суть написанного в оригинале.
Реланиум
QUOTE
Перечитал Ваш пост и понял, что моё замечание не по теме. Извините.

Ну что Вы, все равно очень интересно smile.gif

QUOTE
Далее употребление притяжательных суффиксов. В иврите суффиксы могут употребляться вместо притяжательных местоимений. Вначале написано "по Нашему образу" потом "по Его образу". Это тоже несёт какой-то смысл, я правда, не знаю какой.

Слово "Своему", которое в русском языке не всегда указывает на различие между множественным и единственным числом не отражает этот момент. Т.е. "наш образ" и "мой образ" в русском языке всегда будет "свой образ".

Так может это просто:
26 И сказал Бог: сделаем человека по образу Нашему по подобию Нашему <...>
27 И сотворил Бог человека по образу Его (т.е. Бога, что уточняется далее), по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
АРИАНТ
QUOTE (Vit. @ 29.03.2008 - время: 13:19)

С двоюродными - да. В чем проблема?

Вы опять не внимательны. Авраам назвал свою жену сестрой, но она таковой не являлась...

А Лот - чем провинился? Тем, что дочери его напоили?

Проблема? Как сказать... Для вашего народа может и нет проблем от инцестных браков, только вот почему-то белому человеку - тяжкие наследственные заболевания крови, а попросту смерть и вырождение рода.
Получается парадокс - приходит какой-нибудь барон к пастеру за благословлением брака со своей кузиной. А тот говорит "...в чем проблема?! Смелее будь! Ибо сказано в писании Авраамом:

12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; (Быт. 12, 13.)

да и у Лота, праведника в глазах господа, от сексуальных отношений с собственными дочерьми да еще по пьяни столько детишек народилось...
В результате все узнали про поэта и лорда Байрона, а заодно инвалида с детства. А сколько калек, уродов, больных гемофилией наследников престолов было - несчесть! Пришел к такому же пастеру австрийский госслужащий по фамилии Шикльгрубер за разрешением на близкородственный брак, а тот рзрешил. А зря!!! Стоило бы подумать какой невростенией и шизой это может обернуться для маленького Адольфа лично, и какими последствиями для всего мира. Но они-то (служители всех конфессий семитского корня) исходят из утверждения собственных представлений путем убеждения всех в своей правоте на основе своих "священных книг" приводя их же в качестве доказательства.
Вобщем-то обычная эгоцентричная идеология, но меня признаться это не убеждает. И я мыслю дело было вовсе не так, как это все привыкли трактовать, а совсем даже по-другому...

Vit.
QUOTE (АРИАНТ @ 09.04.2008 - время: 23:10)

Проблема? Как сказать... Для вашего народа может и нет проблем от инцестных браков, только вот почему-то белому человеку - тяжкие наследственные заболевания крови, а попросту смерть и вырождение рода.

Странно. На протяжении многих лет белые люди женились на своих кузенах\кузинах - и ничего, не вымерли...
QUOTE
Получается парадокс - приходит какой-нибудь барон к пастеру за благословлением брака со своей кузиной. А тот говорит "...в чем проблема?! Смелее будь! Ибо сказано в писании Авраамом:

12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; (Быт. 12, 13.)

Вот Писание... Где Вы там нашли эти строки?
АРИАНТ
QUOTE (Vit. @ 10.04.2008 - время: 00:55)
Где Вы там нашли эти строки?

Теперь что, вы не внимательны? Полистайте чуть далее: глава 20, стих11-13. И это уже после т.с. завета и процедуры обрезания. Раз сказал что сестра (причем не соврал) - полуил компенсации в виде скота разного. Потом опять сказал - получил компенсации. Значит что - рецидив? Он утверждает что из-за отсутствия там-то и там-то "страха божия". Не верю, АРИАНТ не обязан всему верить. Я вижу ясный корысный мотив. На юридическом языке - это сутенерство.
И дело не в том что я пытаюсь кого-то изобличить. Просто я всегда опираюсь на факты и здравый смысл. На том наш брат сыщик и стоит: на сходности обстоятельств; на одинаковых мотивах; да на уловках одного покроя...
А факты говорят о том, что белые люди не вымерли только вопреки этой идеологической ереси, будто от инцестных браков у них проблем не будет. И эта "ватиканская зараза" распространилась восновном-то в западной европе, да еще в среде т.н. дворянства. На территории России этот идеологический вирус (я его так называю) появился только после т.н. церковных реформ Никона, и то с ЗАПРЕЩЕНИЕМ браков меж родичей не менее чем до седьмого колена. И что мы видим в Европе и Америке? Сокращение белого населения, поиск детишек для усыновления, экспансия хунвейбинов и прочая гомосятина...
zLoyyyy
QUOTE (АРИАНТ @ 10.04.2008 - время: 12:22)
Просто я всегда опираюсь на факты и здравый смысл.

На здравый смысл или на то, что Вам лично кажется здравым смыслом?


Страницы: 1[2]3

Иудаизм -> По образу и подобию..





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва