26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)
Традиционно считается, что Бог сотворил Человека по образу и подобию своему, но , если внимательно прочесть эти строки, становицца ясно, что по подобию Бог Человека так и не сотворил. И подобием Бога Человеку суждено стать именно в своей земной жизни.
Arhondula навела меня на мысль, что, возможно, это неточность перевода, и в оригинале текст имеет несколько иной смысл.
Хотелось бы обратицца к вам, надеюсь, вы мне поможете понять что к чему.
Спасибо.
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 22:40) |
| Здравствуйте! 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26,27) Традиционно считается, что Бог сотворил Человека по образу и подобию своему, но , если внимательно прочесть эти строки, становицца ясно, что по подобию Бог Человека так и не сотворил. И подобием Бога Человеку суждено стать именно в своей земной жизни. Arhondula навела меня на мысль, что, возможно, это неточность перевода, и в оригинале текст имеет несколько иной смысл. Хотелось бы обратицца к вам, надеюсь, вы мне поможете понять что к чему. Спасибо. |
Arhondula совершенно права. По образу и подобию был создан Адам. А человеком он стал - гораздо позже.
Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га.
Мне не раз доводилось сталкиваться с ситуацией, когда толкование библейских сюжетов строилось на изначально неточном или вообще ошибочном переводе. В синодалке таких ляпов очень много. Посему стараюсь сначала прояснять все ключевые для интерпретации понятия.
Господа, здесь есть люди, читающие на древне еврейском. Меня интересует максимально близкий с грамматической точки зрения перевод приведенного отрывка.
Пасиб.
| QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:22) |
| Arhondula совершенно права. По образу и подобию был создан Адам. А человеком он стал - гораздо позже. Человек уже никогда не сможет стать подобием Б-га. |
Ой, мне хотелось бы услышать еще несколько слов. Пожалуйста )
| QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:25) |
| Присоединяюсь к просьбе. Мне не раз доводилось сталкиваться с ситуацией, когда толкование библейских сюжетов строилось на изначально неточном или вообще ошибочном переводе. В синодалке таких ляпов очень много. Посему стараюсь сначала прояснять все ключевые для интерпретации понятия. Господа, здесь есть люди, читающие на древне еврейском. Меня интересует максимально близкий с грамматической точки зрения перевод приведенного отрывка. Пасиб. |
Замените слово "человек" на "Адам" - и получится достаточно точно....
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:29) | ||
Ой, мне хотелось бы услышать еще несколько слов. Пожалуйста ) |
Сколько угодно. Каких например?
| QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:32) |
| Сколько угодно. Каких например? |
Точность перевода интересует.
Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени), а подобие куда-то делось.. видимо легко на плечи самого человека..
Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-12-2007 - 00:37
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:35) | ||
Точность перевода интересует. Если следовать тому переводу, что я привел, Бог намеревался сотворить человека по образу и подобию (сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, "сотворим" в будущем времени), но вот сотворил только по образу (И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их., здесь "сотворил" в прошедшем времени). |
Б-г не собирался творить человека. Он творил некое существо, называемое Адам, по своему образу и подобию. Человеком же Адам стал гораздо позже, в наказание....
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
Бытие 3
| QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:39) |
| 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. Бытие 3 |
Странно, Vit., но по преведенной Вами ссылке в Бытие 1 в точности приведенная мною цитата. Вы меня запутываете ) Получается в Бытие 1 говорицца одно, а в Бытие 3 уже совршенно другое?
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:43) | ||
Странно, Vit., но по преведенной Вами ссылке в Бытие 1 в точности приведенная мною цитата. Вы меня запутываете ) Получается в Бытие 1 говорицца одно, а в Бытие 3 уже совршенно другое? |
Нет. Естественно, что цитата - та же. Потому как это та же самая неточность перевода. Я могу дать Вам ссылку на оригинал, но Вам придётся выучит иврит, чтобы её понять...
| QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:45) |
| Нет. Естественно, что цитата - та же. Потому как это та же самая неточность перевода. Я могу дать Вам ссылку на оригинал, но Вам придётся выучит иврит, чтобы её понять... |
Да, вот очень бы хотелось увидеть сам и оригинал, и дословный (если это возможно) перевод.
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:48) | ||
Да, вот очень бы хотелось увидеть сам и оригинал, и дословный (если это возможно) перевод. |
| QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:53) |
| Vit., если я Вас правильно понимаю, в Быт. 1:26 нет слова "человек", так? Вы можете написать кириллицей транскрипцию понятия, переведенного в русской Библии как "человек"? |
Я же пишу - "Адам"
Неточность перевода происходит от того, что в иврите "человек" обозначается как "бен-Адам"(то есть - сын Адама).
| QUOTE (Vit. @ 12.12.2007 - время: 00:54) |
| Пожалуйста Замените в Вашей цитате "человек" на "Адам" и получите максимально близкий перевод. |
Спасибо!
Хорошо, Бог создавал не человека, а Адама (с 14 поста разобрались).
А с глагольными формами как? Все таки, если времена оставлены те же, то получается, кого бы Бог ни создавал, создал он это только по образу?
Ой, Вит, что за кодировка?..
Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-12-2007 - 01:01
А что там с "образом" и "подобием"? Это точный перевод?
| QUOTE (Arhondula @ 11.12.2007 - время: 23:58) |
| То есть после изгнания из рая в тексте "человек" - это бен-Адам (а до изгнания - просто Адам)? А что там с "образом" и "подобием"? Это точный перевод? |
Нет. Адам и после изгнания из Эдемского сада остаётся - Адам.
Всё остальное - точно. И времена и "образ".
| QUOTE (Реланиум @ 11.12.2007 - время: 23:58) |
| Ой, Вит, что за кодировка?.. |
Вы же просили оригинал... Это иврит...
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:05) |
| Большое спасибо. У нас еще вопрос появился. Можно? |
Сколько угодно
| QUOTE |
| Душа, которую Бог вдунул в Адама как по-еврейски звучит/переводится? |
Так - звучит или переводится?
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:13) |
| )) И то, и другое. Насколько я знаю, в др. еврейском несколько понятий переводят на русский как "душа". Без учета смысловых оттенков. Хотелось узнать, что в данном случае. |
Есть два слова, обозначающие душу. "нефеш" и "нешама". В данном случае употребляется "нефеш". Когда говорят "живая душа" - говорят "нефеш". Когда говорят - "добрая душа", говорят -"нешама"....
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:21) |
| Vit., а почему Вы полагаете, что человек уже не сможет стать подобием Бога? Ведь после смерти он избавится от кожаных одежд. Разве нет? |
Всё очень просто - по образу Б-га был создан Адам. И до того, как он стал человеком - с ним произошли некоторые необратимые изменения. Как то - разделение на мужчину и женщину, например...
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Бытие 3
Я не вижу ни малейшей причины, по которой Всевышний снимет стражу....
И т.д. и т.п.
| QUOTE |
| Я не вижу ни малейшей причины, по которой Всевышний снимет стражу.... |
Мысль интересная. Очень.
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:35) |
| С разделением все не так просто.. Как и с познанием, впрочем. В первой версии творения Бог создает сразу пару людей, наказывая им плодиться и размножаться. |
Нет. Он создаёт ОДНО существо, Адама, но двуполое, как Он сам...
И только потом делит его на двое - 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.Бытие 2
| QUOTE |
| И потом, в Быт.3:22 бог прямым текстом говорит, что Адам стал, по сути, богоподобен. Куда уж дальше. |
Читайте внимательнее, это очень важно в таких текстах.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Адам стал знающим добро и зло, как Б-г. Это ещё не значит, что он стал как Б-г...
Куда дальше? Ну, хотябы сюда - как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Мне очень любопытно, каким образом, по-Вашему, Адам стал смертным.
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 00:57) |
| Мне очень любопытно, каким образом, по-Вашему, Адам стал смертным. |
Он им не стал. Он им был всегда. Потому как до плодов вечной жизни - не добрался.
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:09) |
| И, наверное, последнее. |
Почему последнее? Так мило общались... | QUOTE |
| Насколько я понимаю, во всей этой истории нет ни слова про грех.. |
Уточните вопрос... В какой истории?
В истории про грехопадение. То есть от сотворения мира и до изгнания. Бог изгоняет Адама не за то, что он нарушил запрет, а для того, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни.
Я, наверное, глупость скажу сейчас. Но у меня возникло ощущение, что в иудаизме грех - скорее что-то вроде ритуальной нечистоты. Только в христианстве телесность и греховность приобретают драматизм и онтологизируются.
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:20) |
| Разумеется, пока последнее )) |
Это радует
| QUOTE |
| В истории про грехопадение. То есть от сотворения мира и до изгнания. |
В этих главах нету слова "грех". Ни в оригинале, ни в переводе...
| QUOTE |
| Бог изгоняет Адама не за то, что он нарушил запрет, а для того, чтобы Адам не съел плода с дерева жизни. |
Нет. Он изгоняет их именно за нарушение его запрета. В наказание.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. .....
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Бытие 3
А чтобы не ел с дерева жизни -
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Бытие 3
| QUOTE |
| Я, наверное, глупость скажу сейчас. Но у меня возникло ощущение, что в иудаизме грех - скорее что-то вроде ритуальной нечистоты. Только в христианстве телесность и греховность приобретают драматизм и онтологизируются. |
Ну, почему сразу - глупость? Не глупость. Хотя, конечно, достаточно далеко от Иудаизма... Грех - это нарушение одной из 613 заповедей. Там есть всё... И ритуальная нечистота, и телесность, и духовность..... Хотя, на сколько я могу судить, - отношение к "греху" несколько иное, нежели в христианстве... Более спокойное, что ли... Есть Вера во Всевышнего, но нет страха перед Ним...
В иврите нет оборота "Побойся Б-га!"....
Это сообщение отредактировал Vit. - 12-12-2007 - 02:36
А откуда берется грех и грехопадение?
| QUOTE (Arhondula @ 12.12.2007 - время: 01:32) |
| Про наказание поняла. Сколько раз читала это место, видела только 3:22 )) А откуда берется грех и грехопадение? |
Всё берётся из головы и из сердца
Сформулируйте точнее вопрос...
О каком грехе или грехопадении речь?
2. понятие первородного греха;
3. грехопадения как познания добра и зла.
Я, видимо, имею в виду христианские интерпретации первых трех глав Библии. Мне интересно, есть ли в тексте какие-то основания говорить о том, что изменение, которые Адам претерпел в Эдеме есть приобретение греховной природы, причем она передается через Адама всем людям.