Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Мессианство

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
Мессианство -> Иудаизм


Страницы: [1]2

avtor
Волей судьбы, в германии я сталкивался с христианами-евангелистами. Они приходили огромной толпой на Песах, дарили подарки, и выказывали всяческий пиетет евреям.
В разговоре проскользнуло однако, что если бы реформаторская церковь согласилась признать Иисуса долгожданным еврейским мессией, то противостояние религий легко бы сгладилось...
Ваше мнение?
Может, действительно, все дело в том, чтобы ортодоксальные иудеи признали в Христе божественную сущность?
Livia
QUOTE
Может, действительно, все дело в том, чтобы ортодоксальные иудеи признали в Христе божественную сущность?

В Израиле давно существует внушительная мессианская община, только это стараются не сильно афишировать. Ортодоксы с ними борются, по мере возможности, к счастью, не слишком успешно...
Проблема в том, что большинство евреев, настолько запуганно крестом, что хуже чем от черта шарахаются от всего что с ним связано. Их, конечно, можно понять, на протяжении многих веков их предки страдали от разного рода псевдохристиантва и псевдохристиан... К тому же, слепое следование традициям, у многих уже давно затмило веру. Ведь для того, чтобы найти истину, ее нужно искать... А большинство сегодняшних евреев предпочитают не напрягать серое вещество на то, чтобы пытаться истолковывать ветхий завет самостоятельно, предпочитая этому чтение Талмуда, в котором самозваные "мудрецы" уже давным давно все за них истолковали "так как надо" wink.gif .
С другой стороны, сегодняшнее христианство - не пример для подражания, и, в свою очередь, тоже не выдерживает никакой критики. Внутренний раскол (деление на православных, католиков, протестантов, баптистов и т.д.), идолопоклонничество (поклонение иконам, изваяниям и всевозможным ликам "святых"), а так-же, ни в коей мере не совместимый с истинным христианством антисемитизм, представляют собой довольно-таки неприглядное зрелище для постороннего наблюдателя. Церковь настолько исказила истинное учение, что его в ней уже и не разглядеть...
Livia
QUOTE (gayatri @ 29.05.2005 - время: 14:55)
А с какой стати ортодоксальным иудеям признавать Божественную сущность Христа? Какие у них для этого основания? Или это предлагается сделать в качестве политического шага?

Да потому что Иисус есть мессия, которого они так давно ждут. До поры до времени Б_г от них это скрывает, об этом ведь написано в Новом Завете...
Gast
QUOTE (Livia @ 29.05.2005 - время: 19:35)
Да потому что Иисус есть мессия, которого они так давно ждут. До поры до времени Б_г от них это скрывает, об этом ведь написано в Новом Завете...

В Новом завете может быть написано, что угодно. Это рекурсивное объяснение (Новый завет действителен, потому что так написано в самом Новом завете) устраивает, как видим, далеко не всех.

То, что Б-г "скрывает" Мессию - это, извините, вообще без комментариев.
Beytar
У меня нет единоверцев, я не люблю религии. Просто, как еврей, считаю не этичным шариться в дугих религиях. Был бы арабом, писал в ИЛАМе. read.gif Дело каждого куда и где писать wacko.gif
Livia
QUOTE (Gast @ 09.06.2005 - время: 17:25)
То, что Б-г "скрывает" Мессию - это, извините, вообще без комментариев.

Эх, "христиане" еще называется... Неплохо бы в Новый Завет хоть иногда заглядывать...
Что касается отречения евреев как народа от своего Мессии, так таков план Всевышнего: чтоб проповедано было Евангелие и язычникам: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? НИКАК. Но от их (иудеев) падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их. Вам говорю, язычникам... Ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников»
(Рим. 11:11-13; см. и далее стихи 26-31).


"Если ночаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты дикая маслина, привился на место их и стал общиком корня и сока маслины,
То не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя."
(Рим. 11:16-21)

И определитесь, хотя бы. Если вы христиане, то следовательно, все что написано в Библии для вас неоспоримо. А если же нет, то назовитесь как-нибудь по-другому...
Livia
QUOTE (Lad2027 @ 12.06.2005 - время: 12:54)
Насчет иудейского мессии- фарисеи с их последователями в Апокалипсисе дважды названы Спасителем сонмищем сатанинским. Так кому же все таки корону "Царя Мира" готовят иудеи?

Вы отождествляете всех иудеев с фарисеями?
А вы не замечаете или просто не желаете замечать что в среде еврейского народа, "народа Божьего", возникли Ветхий и Новый Заветы, и все вдохновленные Духом Святым писатели Библии были евреями (за исключением Луки).
Что Иисус был рожден матерью-еврейкой, в среде еврейского народа. Его слова о значении евреев: "...спасение от иудеев" (Ин. 4:22).
Что первые ученики и апостолы Иисуса были евреями. Что исторические корни Церкви неотделимы от еврейского народа (Рим. 11:17–18). Первая христианская община состояла из евреев и насчитывала, по меньшей мере, 3000 человек.
И корону иудеи готовят именно тому, кому и полагается - Иисусу, а не тому, кому сейчас своими дерзкими обвинениями прислуживаете вы.
Обратите внимание, во время триумфального въезда Иисуса в Иерусалим народ восклицал: "Благословен ЦАРЬ, грядущий во имя Господне!" (Лк. 19:38). Обратите внимание, они называли ЦАРЕМ Иисуса.
Далее:
"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему." (Мф. 2:2)
Заметьте, что везде говорится об Иисусе прежде всего, как о Царе Иудейском (заметьте, ни Русском, ни Римском или Египетском...)
Gast
QUOTE (Livia @ 11.06.2005 - время: 13:12)
QUOTE (Gast @ 09.06.2005 - время: 17:25)
То, что Б-г "скрывает" Мессию - это, извините, вообще без комментариев.

Эх, "христиане" еще называется... Неплохо бы в Новый Завет хоть иногда заглядывать...И определитесь, хотя бы. Если вы христиане, то следовательно, все что написано в Библии для вас неоспоримо. А если же нет, то назовитесь как-нибудь по-другому...

Livia, а я и не назвал себя христианином. Вообще очень странно: раздел про иудаизм, а то, что участники должны быть христианами, вроде как само собой разумеется. Хм...

Что же касается самой темы топика, то речь идёт о том, может ли мессианство объединить религии. В данном случае - христианство и иудаизм. Так вот, религии могут объединиться только на какой-то общей основе, на базе того, что объяснимо в рамках обеих религий. В христианстве нет ничего, что хоть как-то подходило бы под рамки, положения и правила иудаизма. То есть вообще ничего, ни одной буквы. Чтобы принять даже самые основные положения христианства, надо отказаться от всех без исключния положений иудаизма. А это уже не объединение религий, а замещение одной религии другой, причём история попытток такого замещения имеет уже почти двухтыясчелетнюю историю. За эти две тысячи мессианство не только не объединило две религии, потому что это невозможно в принципе, но и привело к целым океанам крови. Теория не сработала, причём Мартин Лютер стал ярым антисемитом именно потому, что возлагал на неё такие надежды.

Ещё раз: если вести речь об общих моментах, надо найти то в христианстве, что объясняется иудаизмом, а не Новым заветом, то есть то, что общее у обеих религий. Объяснения Нового завета самим Новым заветом тут не катят.
Livia
QUOTE
Livia, а я и не назвал себя христианином. Вообще очень странно: раздел про иудаизм, а то, что участники должны быть христианами, вроде как само собой разумеется. Хм...

Что же касается самой темы топика, то речь идёт о том, может ли мессианство объединить религии. В данном случае - христианство и иудаизм. Так вот, религии могут объединиться только на какой-то общей основе, на базе того, что объяснимо в рамках обеих религий. В христианстве нет ничего, что хоть как-то подходило бы под рамки, положения и правила иудаизма. То есть вообще ничего, ни одной буквы. Чтобы принять даже самые основные положения христианства, надо отказаться от всех без исключния положений иудаизма. А это уже не объединение религий, а замещение одной религии другой, причём история попытток такого замещения имеет уже почти двухтыясчелетнюю историю. За эти две тысячи мессианство не только не объединило две религии, потому что это невозможно в принципе, но и привело к целым океанам крови. Теория не сработала, причём Мартин Лютер стал ярым антисемитом именно потому, что возлагал на неё такие надежды.

Ещё раз: если вести речь об общих моментах, надо найти то в христианстве, что объясняется иудаизмом, а не Новым заветом, то есть то, что общее у обеих религий. Объяснения Нового завета самим Новым заветом тут не катят.

Вы и впрямь пологаете, что у ветвей дерева нет ничего общего со своими корнями? Интересное мнение...
Если вас не устраивает Новый Завет, обратимся к Ветхому:

В книге пророка Исаии, описывается личность, учение, характер, страдание, распятие, погребение и воскресение из мертвых Мессии (Иисуса). Пророк Исаия еще в Ветхом завете предсказал что Мессии надлежало родиться от Девы и Что его назовут "Еммануил", т. е. "С нами Бог" (7:14). Пророк (9:6) говорит и о том, что Он родится, как все люди, младенцем, и назовут Его: "Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Пэле, Йоэйц, Эйль-гиббор, Ави-ад, Сар-шалом).
Исаия говорит, что Он (Мессия) будет светом для язычников (42:6), что принесет весть благую об искуплении народа от рабства греха (61:1, 2).
И дальше, в 53-й главе, пророк Исаия говорит о жертве Мессии: "Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши... и ранами Его мы исцелились... Как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих". И еще:
"...чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет" (53:11).

Вы все еще не видите ничего общего?

Тогда обратимся к 10 заповедям:

1-я заповедь: «Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исход 20:2-3).
2-я заповедь: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им» (Исход 20:4-6).
3-я заповедь: «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно» (Исход 20:7).
4-я заповедь: «Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его» (Исход 20:8-11).
5-я заповедь: «Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе» (Исход 20:12).
6-я заповедь: «Не убивай» (Исход 20:13).
7-я заповедь: «Не прелюбодействуй» (Исход 20:14).
8-я заповедь: «Не кради» (Исход 20:15).
9-я заповедь: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» (Исход 20:16).
10-я заповедь: «Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего... ничего, что у ближнего твоего» (Исход 20:17).

Разве христиане изобрели какие-то другие заповеди со времен исхода? Ничего нового.
Так что ни о какой новой религии говорить не приходится. Христианство - ни что иное, как логическое продолжение иудаизма.
А о том, почему все иудеи его до сих пор не приняли - читай мой пост от 11.06.2005.
Gast
Уважаемая Livia, появление конкретно Иисуса (не Мессии вообще, а конкретно Иисуса) никак не согласовывается с Ветхим Заветом. Все эти манипуляции с перводами Вам, как жительнице Израиля, знающей иврит, должны быть известны не хуже, чем мне. Мессия должен совершить целый ряд совершенно конкретных деяний, из которых не совершено пока что ни одно. Это абсолютно очевидно и участвовать в ещё одном, наверное уже 987590837459870987-ом по счёту споре на, видимо, самую избитую тему в истории всех религий тему я не стану. О том, во что превратились десять заповедей в христианской трактовке, рассказывать Вам, верояно, тоже ни к чему, Вам и так всё известно. Скажу только, что христианство, с точки зрения иудаизма, не логическое его продолжение, а ответвление, так сказать, иудаизм light. Для народов мира оно сыграло величайшую роль, так как через него они пришли к Единому Б-гу. Для евреев же это переложение совершенно излишне, так как у них есть оригинал. Мало того, христианство для евреев абсолютно ясно, однозначно, чётко и несомненно квалифицируется как идолопоклонство, авода зара. Для неевреев оно не является идолопоклонством.

Недавно умерший Папа Иоанн Павел II несколько нет назад признал, что Ветхий Завет для евреев действует до сих пор, и существование Нового завета для других народов никак этому не мешает. О действительности Ветхого Завета для евреев заявил и новый Папа Бенедикт XVI чуть ли не на второй день после своего избрания. Сейчас, наконец-то, настало такое время, когда по крайней мере Католическая церковь официально признала действие Ветхого Завета для евреев и не менее официально отказалась от цели обращения евреев в христианство. Таким образом было подтверждено, что обе религии могут иметь общую цель и делать одно дело, не смешиваясь, не поглощая одна другую и не конкурируя между собой. Это ли не то, о чём миллионам погибших за прошедшие тысячелетия оставалось только мечтать?!

Вот Вам и общая платформа для религий.
Livia
QUOTE
Уважаемая Livia, появление конкретно Иисуса (не Мессии вообще, а конкретно Иисуса) никак не согласовывается с Ветхим Заветом. Все эти манипуляции с переводами Вам, как жительнице Израиля, знающей иврит, должны быть известны не хуже, чем мне.

С таким подходом можно и вовсе поставить под сомнение ВСЕ о чем говорится и в Новом и в Ветхом Заветах. Если все это, по-вашему, ни что иное, как "манипуляции с переводами", на каком основании вы беретесь утверждать что ваше толкование не манипуляция?
QUOTE
Мессия должен совершить целый ряд совершенно конкретных деяний, из которых не совершено пока что ни одно.

Поконкретней, пожалуйста. Каков ваш источник?
QUOTE
Скажу только, что христианство, с точки зрения иудаизма, не логическое его продолжение, а ответвление, так сказать, иудаизм light. Для народов мира оно сыграло величайшую роль, так как через него они пришли к Единому Б-гу. Для евреев же это переложение совершенно излишне, так как у них есть оригинал.

Такие высказывания свидетельствуют о недостатке информации, о незнании. Бог еще в Ветхом Завете через пророка Иеремию предсказывал заключение с народом израильским нового завета. "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их" (Иер. 31:31—32).
Почему нужен стал новый завет? Неужели недостаточно было прежнего? Бог говорит: "Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их" (Иер. 11:10). "Ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет" (Ис. 24:5).
Кто нарушил Закон, тот находится под Божьим судом и нуждается в прощении. Это помилование мы получаем, вступая в новый завет. Бог говорит: "Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31:34).
Более того, Иисус был послан прежде всего к евреям. Сам Он не ходил и не проповедовал язычникам. Лишь после Его вознесения и образования первой христианской общины, которая состояла из евреев, апостолы отправились проповедовать Слово Божье другим народам. Сам Иисус говорит о том к кому он прежде всего был послан:
"И вот, женщина Хананеянка (язычница), выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему". (Матфей 15:22-28)
QUOTE
Мало того, христианство для евреев абсолютно ясно, однозначно, чётко и несомненно квалифицируется как идолопоклонство, авода зара. Для неевреев оно не является идолопоклонством.

То, что для кого-то что-то чем-то является или не является, сути вещей не меняет.
Если православные не считают поклонение "целительным" иконам и ликам святых идолопоклонничеством, это еще не значит, что на деле оно таковым не является.
QUOTE
Таким образом было подтверждено, что обе религии могут иметь общую цель и делать одно дело, не смешиваясь, не поглощая одна другую и не конкурируя между собой. Это ли не то, о чём миллионам погибших за прошедшие тысячелетия оставалось только мечтать?!

Миллионам погибших за последнее тысячелетие оставалось мечтать не о том, чтобы две эти религии "не смешивались", а о том, чтобы люди, провозглашающие себя христианами элементарно соблюдали заповеди, одна из которых гласит - "не убивай" (Матфея 19:18), а еще одна - "люби ближнего твоего, как самого себя" (Матфея 19:19).
QUOTE
Недавно умерший Папа Иоанн Павел II несколько нет назад признал, что Ветхий Завет для евреев действует до сих пор, и существование Нового завета для других народов никак этому не мешает. О действительности Ветхого Завета для евреев заявил и новый Папа Бенедикт XVI чуть ли не на второй день после своего избрания. Сейчас, наконец-то, настало такое время, когда по крайней мере Католическая церковь официально признала действие Ветхого Завета для евреев и не менее официально отказалась от цели обращения евреев в христианство.

И о чем это говорит, кроме как о том, что Католическая церковь, находится во власти своего очередного наверное уже 987590837459870987-го по счёту заблуждения?
Gast
Скажите, Livia, Вы считаете, это нормально использовать раздел "Иудаизм" для христианской пропаганды, да ещё такой топорной? Для христианства созданы другие разделы и целые форуме я что-то не припомню, чтобы кто-то их иудеев заходил там и выдавал на-гора кучи своей рекламы.

Я знаю много евреев-атеистов, которые пришли в христианство. Я знаю многих евреев-христиан, которые совершили тшуву (один из примеров - Ваш покорный слуга, то есть я), я знаю правоверных иудеев, ставших атеистами, я знаю правоверных иудеев, ставших мусульманами. Но я не знаю ни одного иудея, добровольно, не по принуждению или из карьерных соображений, а из побуждения души перешедшего в христианство.

Вокруг масса, миллиарды людей-неевреев, которые вообще не знают Б-га, которые сделали атеизм объяснением вседозволенности и греха. Посмотрите вокруг себя: таких очень и очень много. Вот бы, казалось, где поле для деятельности настоящего миссионера. Так нет, христианские политинформаторы и агитаторы стаями вьются вокруг евреев уже две тысячи лет. Как будто мало было времени, чтобы понять наконец-то: ну не хотят евреи признавать Иисуса мессией. НЕ ХОТЯТ! В огне будут гореть, места насиженные покидать и отправляться в странствование, только чтобы не креститься. А если и покрестятся для виду, так только для того, чтобы сохранить жизнь и продолжать тайно исповедовать иудаизм.

Я скажу Вам одно: Вы даже себе и представить не можете, как смешны, нелепы и беспомощны ВСЕ Ваши "доводы" для верующего иудея! Я говорю это, потому что знаю, так как сам раньше был христианином-католиком. Вы просто неспособны понять полнейшую несостоятельность Вашей пропаганды, как не мог понять её я в своё время. Вы спрашиваете, что такого мессианского не сделал Иисус и каковы мои источники. Так вот, не выполнил он ровно ничего. То есть вообще ничего, в смысле, совсем. И источник этих сведений - мои собственные глаза. Сейчас, к счастью, уже не 15 век, когда иудеи были вынуждены вести диспуты. Теперь можно прямо сказать:

Д О С Т А Л О!! НУ КОГДА УЖЕ ВЫ УСПОКОИТЕСЬ? НУ СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО? ДВЕ ТЫЩИ ЛЕТ ВЕДЬ УЖЕ ПРОШЛО, СТОЛЬКО ЖЕРТВ, СТОЛЬКО КРОВИ. НУ ХВАТИТ НАВЕРНОЕ, А?!

Неужели Вы не видите, какую реакцию вызывает Ваша пропаганда? Сколько конкретно евреев после Ваших политинформаций бросило иудаизм и пришло в христианство? Мне Вашего ответа не нужно. Попытайтесь честно ответить себе на этот вопрос. А ещё прочитайте, пожалуйста, название этого раздела форума. Вроде как только что он назывался "Иудаизм".
Tel-Aviv
QUOTE (Gast @ 14.06.2005 - время: 13:02)
Скажите, Livia, Вы считаете, это нормально использовать раздел "Иудаизм" для христианской пропаганды, да ещё такой топорной? Для христианства созданы другие разделы и целые форуме я что-то не припомню, чтобы кто-то их иудеев заходил там и выдавал на-гора кучи своей рекламы.

Я знаю много евреев-атеистов, которые пришли в христианство. Я знаю многих евреев-христиан, которые совершили тшуву (один из примеров - Ваш покорный слуга, то есть я), я знаю правоверных иудеев, ставших атеистами, я знаю правоверных иудеев, ставших мусульманами. Но я не знаю ни одного иудея, добровольно, не по принуждению или из карьерных соображений, а из побуждения души перешедшего в христианство.

Вокруг масса, миллиарды людей-неевреев, которые вообще не знают Б-га, которые сделали атеизм объяснением вседозволенности и греха. Посмотрите вокруг себя: таких очень и очень много. Вот бы, казалось, где поле для деятельности настоящего миссионера. Так нет, христианские политинформаторы и агитаторы стаями вьются вокруг евреев уже две тысячи лет. Как будто мало было времени, чтобы понять наконец-то: ну не хотят евреи признавать Иисуса мессией. НЕ ХОТЯТ! В огне будут гореть, места насиженные покидать и отправляться в странствование, только чтобы не креститься. А если и покрестятся для виду, так только для того, чтобы сохранить жизнь и продолжать тайно исповедовать иудаизм.

Я скажу Вам одно: Вы даже себе и представить не можете, как смешны, нелепы и беспомощны ВСЕ Ваши "доводы" для верующего иудея! Я говорю это, потому что знаю, так как сам раньше был христианином-католиком. Вы просто неспособны понять полнейшую несостоятельность Вашей пропаганды, как не мог понять её я в своё время. Вы спрашиваете, что такого мессианского не сделал Иисус и каковы мои источники. Так вот, не выполнил он ровно ничего. То есть вообще ничего, в смысле, совсем. И источник этих сведений - мои собственные глаза. Сейчас, к счастью, уже не 15 век, когда иудеи были вынуждены вести диспуты. Теперь можно прямо сказать:

Д О С Т А Л О!! НУ КОГДА УЖЕ ВЫ УСПОКОИТЕСЬ? НУ СКОЛЬКО ЖЕ МОЖНО? ДВЕ ТЫЩИ ЛЕТ ВЕДЬ УЖЕ ПРОШЛО, СТОЛЬКО ЖЕРТВ, СТОЛЬКО КРОВИ. НУ ХВАТИТ НАВЕРНОЕ, А?!

Неужели Вы не видите, какую реакцию вызывает Ваша пропаганда? Сколько конкретно евреев после Ваших политинформаций бросило иудаизм и пришло в христианство? Мне Вашего ответа не нужно. Попытайтесь честно ответить себе на этот вопрос. А ещё прочитайте, пожалуйста, название этого раздела форума. Вроде как только что он назывался "Иудаизм".

БРАВО!!!! 0098.gif
gayatri
От себя добавлю, что, как справедливо заметил Gast,
QUOTE
религии могут объединиться только на какой-то общей основе.

Фигура же Иисуса Христа - это как раз то, что изначально и принципиально разделяет иудеев и христиан. На почве признания Иисуса Мессией возможно не объединение, а капитуляция иудаизма перед христианством; такое признание означает переход иудеев в христианскую веру. Это не объединение, а присоединение.
Livia
QUOTE (Gast @ 14.06.2005 - время: 13:02)
Скажите, Livia, Вы считаете, это нормально использовать раздел "Иудаизм" для христианской пропаганды, да ещё такой топорной?

Не хотелось вас расстраивать, но наша тема называется: "Мессианство, не примирит ли оно религии?" Так, что все мои посты здесь на своем месте. А то, что вы называете "пропагандой", я называю своим собственным мнением, которое открыто и по существу здесь высказываю.
QUOTE
Для христианства созданы другие разделы и целые форуме я что-то не припомню, чтобы кто-то их иудеев заходил там и выдавал на-гора кучи своей рекламы.

А где вы видите здесь "рекламу"? Мы с вами мило беседуем. У вас свое мнение, у меня свое. Вы взялись доказать мне, что я неправа, я объясняю вам, что вы ошибаетесь...
QUOTE
Я знаю правоверных иудеев, ставших атеистами, я знаю правоверных иудеев, ставших мусульманами. Но я не знаю ни одного иудея, добровольно, не по принуждению или из карьерных соображений, а из побуждения души перешедшего в христианство.

Я уже писала об этом в самом начале, если вы не заметили. В Израиле существует внушительная община евреев-христиан. И вам, как человеку несведущему о том, что в этой стране происходит объясняю, что эти люди кроме преследований и всеобщего осуждения никакой "выгоды" из этого извлечь не могут. Из ваших слов я поняла, что вы однажды уже меняли свое вероисповедание из корыстных соображений:
QUOTE
Я знаю многих евреев-христиан, которые совершили тшуву (один из примеров - Ваш покорный слуга, то есть я)

не следует судить всех по-себе.
QUOTE
Неужели Вы не видите, какую реакцию вызывает Ваша пропаганда? Сколько конкретно евреев после Ваших политинформаций бросило иудаизм и пришло в христианство? Мне Вашего ответа не нужно. Попытайтесь честно ответить себе на этот вопрос.

Вы знаете, мне как-то никогда не доводилось ни проводить "политинформаций" ни заниматься пропагандой. Вы меня с кем-то, определенно, путаете. Это моя позиция, и если кто-то пытается ее оспорить - пожалуйста. Только у вас это плохо получается. Аргументов никаких, только начинаете раздражаться и нервничать от бессилия мне что-либо возразить по существу. Теперь перешли на обвинения...
QUOTE
А ещё прочитайте, пожалуйста, название этого раздела форума. Вроде как только что он назывался "Иудаизм".

Наша тема называется: "Мессианство, не примирит ли оно религии?" Если вас раздражает то о чем здесь говорят - просто проходите мимо.
Livia
QUOTE (gayatri @ 14.06.2005 - время: 21:35)
Фигура же Иисуса Христа - это как раз то, что изначально и принципиально разделяет иудеев и христиан.

Не совсем так. Эта же фигура их изначально и объединяет. До прихода Иисуса (Мессии) мир разъединялся на язычников и иудеев верующих в единого Бога. С Его (Иисуса) приходом язычники отвернулись от своих идолов и стали поклоняться тому же Богу, что и иудеи.
QUOTE
На почве признания Иисуса Мессией возможно не объединение, а капитуляция иудаизма перед христианством; такое признание означает переход иудеев в христианскую веру. Это не объединение, а присоединение.

Нет, это не присоединение. Это - возрождение христианства в его истинном изначальном виде. То что мы сегодня называем христианством, ничего общего с ним, кроме названия, уже давно не имеет. Церковь раскололась, впитала в себя языческие обряды и уже давно ставит материальные аспекты и надуманные людьми тредиции выше духового смысла христианства. Впрочем, об этом я уже говорила выше:
QUOTE
...сегодняшнее христианство - не пример для подражания, и, в свою очередь, тоже не выдерживает никакой критики. Внутренний раскол (деление на православных, католиков, протестантов, баптистов и т.д.), идолопоклонничество (поклонение иконам, изваяниям и всевозможным ликам "святых"), а так-же, ни в коей мере не совместимый с истинным христианством антисемитизм, представляют собой довольно-таки неприглядное зрелище для постороннего наблюдателя. Церковь настолько исказила истинное учение, что его в ней уже и не разглядеть...

Церкови, состоящей из евреев придется заново возродить христианство, дабы вернуть ему прежний утерянный смысл, и облик. А псевдохристианству, не выдержавшему испытания, и преткнувшемуся на ненависти к "избранному Богом народу" и возгордившемуся, будучи всего-навсего привитыми ветвями - "капитулировать".
gayatri
QUOTE (Livia @ 15.06.2005 - время: 11:45)
Церкови, состоящей из евреев придется заново возродить христианство, дабы вернуть ему прежний утерянный смысл, и облик. А псевдохристианству, не выдержавшему испытания, и преткнувшемуся на ненависти к "избранному Богом народу" и возгордившемуся, будучи всего-навсего привитыми ветвями - "капитулировать".

Мне нравятся Ваши ответы, Livia. Нравятся той четкой, цельной и внутренне непротиворечивой логикой, которая отличает как многочисленные современные протестантские организации вроде баптистов, адвентистов, пятидесятников, так, судя по всему, и мессианских иудеев. Дело, конечно, не в том, что все они правы, а в том, что главный секрет миссионерского успеха - на основе хорошо подобранных и должным образом интерпретированных цитат создать удачную "легенду". При этом важно, чтобы "легенда" позволяла решать конкретные задачи: отвечала на актуальные нужды современной аудитории, давала преемлемое объяснение тех вопросов, на которые нет удовлетворительного ответа у прежних конфессий. Таким образом из иудаизма возникли христианство и ислам, в рамках христианской церкви образовались направления, секты, секточки... Тот, кто знаком с их учениями, знает, насколько убедительны доводы тех же свидетелей Иеговы или пятидесятников, сколько цитат и ссылок на Ветхий и Новый Заветы якобы подтверждают верность их взглядов. Как же возможно такое количество разногласий при одном первоисточнике? Очень просто: никакого единого и цельного учения в Библии нет. Есть много-много текстов, на основании которых можно создавать любые теории.

Относительно Мессии. Иудеи не приняли Иисуса в качестве Мессии, так как он не отвечал и не отвечает их требованиям к Машиаху. Не важно, какие цитаты вы приведете в подтверждение; Вас еще попросят доказать, что эти высказывания - все о Мессии. Важно, что правоверные иудеи ждут другого Мессию, который совершит другие деяния. Тот, кто приходил две тысячи лет назад, кем бы он ни был, их не совершил.
Livia
QUOTE (gayatri @ 15.06.2005 - время: 15:20)
Относительно Мессии. Иудеи не приняли Иисуса в качестве Мессии, так как он не отвечал и не отвечает их требованиям к Машиаху.

Во время Его второго пришествия, все станет на свои места.
К тому же, как видно из писания, у власти во времена Иисуса стояли фарисеи, (как сейчас ортодоксы в Израиле), которым признавать "не вовремя" объявившегося Мессию было элементарно не выгодно... Сегодня это не выгодно делать ортодоксам. Для чего им отказываться от своей политической власти и стабильных доходов, ведь их деятельность уже давно из духовной миссии превратилась в хорошо налаженный бизнес.
QUOTE
Не важно, какие цитаты вы приведете в подтверждение; Вас еще попросят доказать, что эти высказывания - все о Мессии. Важно, что правоверные иудеи ждут другого Мессию, который совершит другие деяния. Тот, кто приходил две тысячи лет назад, кем бы он ни был, их не совершил.

Что можно найти в Писании относительно "отказа" Израиля от своего Мессии, я уже приводила цитаты (см. выше). Кого такой ответ не устраивает, может пытаться истолковать их по-другому...
gayatri
Из книги П.Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов к миру".

ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ

1. Проблема реализации мессианских пророчеств

Одним из фундаментальных положений христианства является идея о том, что Иисус из Назарета- это уже пришедший Мессия. Поскольку само слово Христос есть греческий перевод слова Мессия (помазанник), идея эта лежит в самой основе христианской веры. Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией. Почему евреи придерживаются такой точки зрения?

Для того, чтобы можно было решить, является ли Иисус Мессией, нужно прежде всего разобраться с самим термином Мессия, понять, что же именно он включает в себя. Прежде всего надо иметь в виду, что само понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек обявляет себя (или кто-то обявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.

В древних библейских пророчествах Мессия- это царь1) и духовный вождь еврейского народа. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится процесс Геула, Избавление,- иначе говоря, освобождение и возрождение всего мира. Пророки обьясняют, что это возрождение и исправление мира имеет место в объективной реальности является явным и несомненным для всех людей. Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Описывая мессианские времена, пророк Исайя (60:16-22) говорит:

И тогда узнаешь ты, что Я- Господь, спасающий тебя и избавляющий тебя, Могучий Яакова. ... И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих- справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения- в пределах твоих, и назовешь стены твои спасением и ворота твои- славой. Не солнце будет светить светом дневным для тебя, и не луна будет сиять тебе, но будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой- великолепием твоим. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не скроется, ибо Господь будет для тебя светом вечным, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой- все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну... Я, Господь, в назначенное время ускорю это.

А пророк Иеремия (23:5) говорит о Мессии, потомке Давида, так:

Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь- справедливость наша2).

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют (все народы) мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления мессианских времен.
В этих пророчествах есть одна очень существенная особенность, на которую следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотъемлемо от обективных социальных перемен в реальной действительности. Во-первых, Мессия пророков- не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Во-вторых, в центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. то общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, возделать окружающий мир- и себя вместе с ним.
Только осознав характер мессианских предсказаний древнееврейских пророков, мы можем представить себе, каким страшным ударом для первых христиан явилась смерть человека, которого они считали Мессией. Ведь, как известно из евангелий, и сам Иисус, и его соратники, как и все другие евреи в его время, безусловно признавали авторитет пророков3). Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен,- как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство4)? Мы можем представить себе, что многие евреи, страстно ждавшие Избавления и привлеченные яркой личностью Иисуса, считали его потенциально возможным Мессией. Его смерть поставила их перед тяжкой дилеммой: с одной стороны- пророчества, ясно объясняющие, какие деяния должен совершить Мессия; с другой стороны- их мессианские надежды на Иисуса, который этих пророчеств не реализовал, т.е. мессианские времена ещё не пришли. Большинство евреев, из тех, кто надеялся на Иисуса, с горечью признались себе в том, что они ошиблись и что Бог еще не послал Избавления Своему народу: Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения- ждать столько, сколько будет нужно, как бы ни была сильна тоска по Избавлению.

Но были среди современников Иисуса и такие люди, которые уже не в силах были отказаться от того, во что так страстно уверовали. Слишком яркой была вспышка надежды, слишком сильной была боль утраты, чтобы взглянуть в лицо горькой правде. Они уже не могли отступать. Оказалось, что для этой небольшой группы легче было подогнать пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные нам пророками.

2. Христианское изменение понятия Мессия

Группа евреев, сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответсввующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией. (Подробнее о христианских толкованиях пророческих книг см. ниже.) Концепцию Мессии, переданную нам пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса, свидетелями которой были его современники, должна быть отнесена к первому приходу, - при котором Мессия, по их утверждению, и не должен был изменить обективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое "искупление первородного греха"5), которое отныне и рассматривалось как новый вариант "Спасения" - иными словами, поскольку реального спасения, которое люди могли бы наблюдать, ощутить и "проверить", не произошло, - то этим "спасением" был объявлен якобы происшедший "мистичнский акт", "спасение от греха", реально никак не проявляющееся в обективных явлениях внешнего мира. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность обяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены христианами на второе пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии.

Естественно, что этакая подмена мессианской задачи не была принята еврейским народом, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись.
Нам хотелось бы подчеркнуть, что мы отнюдь не утверждаем, что ученики Иисуса были людьми, цинично манипулирующими религиозными убеждениями группы своих сторонников. Их взгляды сформировались в эпоху, полную трагедий и катаклизмов, под мощным давлением исторических катастроф, и возможно, были вполне искренними. Но изучение процесса, приведшего к формированию их взглядов (и других подобных процессов в истории), дает основание для известного скептицизма, причем не столько в отношении их искренности, сколько в отношении их способности обективно оценить реальную ситуацию. Здесь следует также отметить, что всевозможные "рассказы о чудесах и исцелениях, совершенных апостолами", "свидетельства апостолов о видении воскрешения Иисуса" и т.п. истории, на которых многие христиане обосновывают свою веру - не являются чем-то особенным в истории религий. В самых разных религиях мы можем найти рассказы о подобных чудесах, совершенных мудрецами и "чудотворцами" этих религий. При том, что эти рассказы очень важны для последователей этих религий - они, понятно, никак не могут являться объективными доводами в обосновании "истинности" этой религии. Дело тут даже не в сознательном обмане (в этом мы никого из них не подозреваем), а в том, что ученик, жаждущие подтверждения мессианской роли своего "Учителя" - склонны, к сожалению, очень легко обманываться.
gayatri
ПРОДОЛЖЕНИЕ.

2. Предсказание о непорочном зачатии

Один из основных догматов христианства- положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:

Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль9).

Таким образом, христиане обосновывают догмат о непорочном зачатии ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя предсказал непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово 'алма', которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами 'элем'- 'юноша', 'отрок' (см. Самуил I 17:56) и 'алумим'- 'юность' (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно 'девственница', а вообще 'юная, молодая женщина'. то особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в Притчах Соломона (30:19):

Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине ('алма'). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: Не сделала я ничего худого.

Четыре пути, о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с путем блудницы, что они не оставляют видимых следов. Но ведь путь мужчины в женщине не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Таким образом, из самого смысла отрывка однозначно следует, что слово "алма" означает не-девственницу. Вот почему никак нельзя перевести слово 'алма' у Исайи как 'Дева'10): это очевидная ошибка в понимании еврейского текста- либо же подтасовка11).
Таким образом, текст Исайи не имеет никакого отношения к догмату о непорочном зачатии. Это становится еще более очевидным при обращении к тому контексту, из которого взят стих о рождении ребенка по имени Иммануэль. Пророк Исайя выходит навстречу иудейскому царю Ахазу и говорит ему, что он не должен бояться выступивших против него соединенных армий северного Израильского царства (Эфраима) и Рецина, царя Арама, и ни в коем случае не должен обращаться за помощью к Ассирии. Он вскоре сможет победить их собственными силами, и вот ЗНАК, который подаст царю Ахазу Всевышний: эта молодая женщина- 'алма'- забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Иммануэль (дословный перевод: С нами Бог), и прежде, чем этот сын вырастет, не останется следа от армий фраима и Арама. Вообще говоря, Божественный знак (ивр. 'от'), на который указывают пророки в подтверждение своих слов, отнюдь не всегда является чудом, нарушающим законы природы (как, например, в книге Исход 3:12); зачастую обычное событие, предмет или человек могут стать символами, напоминающими людям о Божественном Провидении, о пророчестве и о его исполнении. В данном случае рождение мальчика (близкое будущее) должно стать знаком будущего падения Эфраима и Арама (более отдалённое будущее). Далее (стих 8:18) Исайя говорит отступникам: Держите совет, но он расстроится; изрекайте решение, но оно не осуществится, ибо с нами Бог (ивр. 'иману эль'). Вот я и дети, которых дал мне Господь, как знак ('от') и знамение в Израиле от Господа, Бога Воинств, обитающего в Сионе (8:18)12).

Итак, Евангелие от Матфея приводит ошибочную версию стиха из Исайи, основанную на искаженном понимании библейского иврита. Интересно, что в недавнем издании Новой английской Библии этот стих из Исайи в разных местах переводится по-разному: в переводе самой книги Исайи слово 'алма' переведено как 'young woman' ('молодая женщина'), а в переводе Евангелия от Матфея- как 'Virgin' ('Дева'). то поучительный пример противоречивой установки переводчиков: с одной стороны- требования языковой точности и научной добросовестности, с другой стороны- верность христианскому догмату. Переводчики Евангелия от Матфея не могли перевести это слово иначе как Дева,- в противном случае у них разрушалось все обоснование христианского догмата о непорочном зачатии. Но, стараясь быть научно добросовестными, он в самом тексте Исайи не стали употреблять слово "Дева", т.к. это не соответствует значению слово "Алма".

Евреи, знакомые с еврейским текстом Исайи, с самого начала видели подтасовку в христианской ссылке на Ветхий Завет и не могли согласиться с тем, что чудесное рождение Иисуса якобы было предсказано древними еврейскими пророками, в то время как другие народы, желавшие присоединиться к монотеизму, принимали эти доводы на веру.
Остается только поражаться тому факту, что в течение почти двух тысяч лет в качестве обоснований христианства использовались элементарные подмены в переводе. Именно на это рассчитано большинство христианских ссылок на Ветхий Завет: они строятся на неточностях перевода и на произвольных толкованиях отдельных стихов, вырванных из контекста.
Livia
QUOTE (gayatri @ 10.07.2005 - время: 15:43)
Из книги П.Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов к миру".

ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ...

Ну и о чем это по-вашему говорит? Одни толкуют так как вы говорите, а другие иначе, и не менее убедительно:

Давид СТЕРН
СЕ, ДЕВА ВО ЧРЕВЕ ПРИМЕТ И РОДИТ СЫНА
--------------------------------------------------------------------------------
Используя еврейское слово «альма», Исаия имеет в виду «молодую женщину». Если ему нужно было сказать о ней как о девственнице, то он выбрал бы слово «бтула».

Ответ: Слово «альма» употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает ее, потому что в Библии «альма» всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В книге Бытие (24:43) оно применяется для описания Ревекки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в Бытие как о «бтуле». В Исходе (2:8) оно применено для старшей сестры младенца Моше (Моисея) – Мирьям, которой тогда было девять лет, и, конечно же, она была девственницей.
В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:27), девушек, которые подвергаются соблазнам (Притч. 30:19), и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т. е. девственницу.
Более того, Матитьягу (Матфей) цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Иешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово «парфенос» для передачи значения слова «альма». «Парфенос», безусловно, означает «девственница». Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.
Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии рабби Шломо Ицхаки («Раши», 1040–1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее написал в комментарии к Исаии 7:14:
«Вот, альма зачнет и родит сына, и назовут его именем: Иммануэль. Это значит, что наш Создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (на,ара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа». (Микра от Гдолот, ad loc.)
Кроме того, в комментарии к Песни песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что «аламот» (мн. ч. от «альма») означает «бтулот» («девственницы»)
Майкл Рыдельник, еврей-христианин, пишет:
«Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исаии 7:14 «альма» должно быть переведено словом «девственница»» (см. Journal of Bible and Religion 2/2, апрель 1953, стр. 106; The Chosen People, июнь 1987, стр. 18).
Библия сама демонстрирует нам, как можно определить, в каких случаях «альма» означает «девственница». Ривка названа «альмой» в Бытие 24:43, но, читая Бытие 24:16 («Дева, которой не познал муж»), можно сделать вывод, что она была девственницей. Точно так же мы узнаем из Луки 1:34, что «альма» Мирьям была девственницей: она спрашивает ангела о том, как она может быть беременной, «если не имела близости с мужчиной»?
Возможная причина, по которой Исаия употребляет слово «альма» вместо «бтула», заключается в том, что на библейском иврите (в отличие от современного) «бтула» не всегда безоговорочно значит «девственница», что следует из Иоиля 1:8: «Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!» Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово «бтула».
Anenerbe
Gast, скажите? Вот евреи не признают Христа, ладно. Но еврейский народ ждет своего мессию. И что он должен вам продемонстрировать, что вам принести? Я где-то читал: что он готов подарить вам богатство мира.
gayatri
QUOTE (Livia @ 17.07.2005 - время: 20:05)
QUOTE (gayatri @ 10.07.2005 - время: 15:43)
Из книги П.Полонского "Евреи и христианство. Несовместимость двух подходов к миру".

ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ...

Ну и о чем это по-вашему говорит? Одни толкуют так как вы говорите, а другие иначе, и не менее убедительно:

Это говорит прежде всего о том, что вера, основанная на цитатах и толкованиях старых книг, имеет под собой весьма ненадежное основание. Согласитесь, что современная форма иврита отличается от библейской. То же касается и санскрита. Кто может сейчас дать точные толкования смысловых оттеков, нюансов слов древних пророков?

Более того, Септуагинта, на которую вы ссылаетесь, тоже под сомнением:

Из книги того же Полонского:

Перевод этот известен под названием Септуагинты, или перевода семидесяти толковников. Сообщения о переводе содержатся в некоторых исторических памятниках древности, в частности в Талмуде (трактат Мегила 9а и др.). Согласно Талмуду, переведена была только Тора (Пятикнижие Моисеево), но не книги Пророков и Писаний. Принятый ныне в греческой православной церкви текст Септуагинты, содержащий перевод всего Священного Писания, сделан в более позднее время и не является древней Септуагинтой (...)

Эту же ошибку мы находим в греческом переводе Исайи, в котором слово 'алма' переведено как 'партенос', то есть 'девственница'. Как уже указывалось выше, в Септуагинту (наиболее старый и авторитетный перевод Святого Писания на греческий) Книга Исайи не входила, и ее перевод на греческий был сделан позже и неизвестно кем. Тот перевод сохранился только в христианской традиции- и, по-видимому, прошел редактирование в нужном христианам направлении.


Наконец, как быть с пророчествами о царстве Мессии, Царстве весьма земном, судя по описанному в библейских текстах, царстве не в Небесах, а на земле? Вы, конечно, можете сказать про второе пришествие, но где это есть в еврейской библии? Только не обосновывайте ответ про второе пришествие Новым Заветом, это тоже самое, что обосновывать атеизм цитатами из Марскса.

Вот кое-что по теме:

ДИСПУТ НАХМАНИДА


Один из наиболее известных диспутов средневековья - Диспут Нахманида. Он являет собой типичный образец диспутов, которые в средние века велись по инициативе церкви с представителями иудаизма. Официально диспут происходил между выкрестом из евреев, доминиканским монахом братом Пабло Христиани и известным еврейским ученым, одним из руководителей евреев Испании, раввином Моше бен Нахманом (Рамбаном), известным в европейской литературе под именем Моисея Нахманида. Диспут состоялся в Барселоне в июле 1263 года в присутствии и при участии арагонского короля Якобо I, его двора, кардинала, епископов и членов францисканских и доминиканских орденов.
Вот отрывок из него:

Итак, мы согласились, что будем сначала говорить о Мессии. Пришел ли он уже, как верят христиане, или должен прийти, как верят иудеи. Затем будем говорить о том, является ли Мессия самим Богом или же он полностью человек, родившийся от мужа и жены. А позднее будем говорить о том, кто придерживается истинного учения- мы или христиане...

Мы стали обсуждать вопрос о Мессии и о грехе Адама. И я сказал, что, по нашему мнению, в эпоху Мессии прекратится грех Адама.

Сказали на это наш государь, король, и брат Пабло:
И мы считаем, что грех Адама прекращается при Мессии, но только не в том смысле, в котором ты думаешь. Ибо раньше все отправлялись в ад в наказание за грех Адама, а во дни Мессии Иисуса он прекратился, ибо Иисус искупил своей смертью первородный грех и вывел людей из ада.

Я сказал в ответ:
У нас есть пословица: Если ты решил солгать, то удали своих свидетелей! Много всяких наказаний определено в книге Бытия Адаму и Еве за их грех: Проклята земля для тебя ... терн и волчец произрастит она тебе ... в поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься. Так же и о женщине: В тяготах будешь рожать детей (см. Бытие 3:16-19). И все эти наказания, видимые и ощутимые, существуют и сегодня, и ничего из них, как мы реально видим, не отменилось и не искупилось в дни вашего мессии. Зато про ад, о котором как о наказании ничего в книге Бытия не сказано, вы говорите, что он искуплен,- и вы говорите так потому, что никто не может вас опровергнуть! Пошлите туда кого-нибудь из вас4), пусть он пойдет туда, вернется и расскажет всем!
А кроме того, не может быть у Бога такого неправосудия5), чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такую же зависимость, в смысле вины за грех, от души моего отца, как и от души фараона,- а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Наказания за грех Адама- во плоти, ибо плоть моя дана мне от отца и матери, и именно об этих наказаниях говорится в Торе. И коль было определено Адаму и Еве, чтобы они стали смертными за свой грех, то и потомки их за этот грех стали смертными по своей телесной природе6).
gayatri
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Встал брат Пабло и сказал:
Я приведу доказательство, что время Мессии уже прошло.

Я сказал царю:
Выслушай, государь мой! Наш Закон, Истина и Правосудие не зависят целиком от Мессии... Основной предмет разногласий между иудеями и христианами заключается не в Мессии, а в том, что христиане говорят ужасные вещи о Божественной Сущности. Ты сам, государь наш,- христианин, сын христианина и христианки, ты привык к этому и перестал это осознавать. Ты всю свою жизнь слушал священников и монахов, говорящих о рождестве Иисуса. Они до мозга костей наполнили тебя рассуждениями об этом, вплоть до того, что все это утвердилось у тебя в силу привычки. Однако то, во что вы верите - и это основа вашей веры! - не приемлет данный нам Богом разум: что Всевышний, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе некой женщины, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили; после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Все это противно природе вещей, этого не приемлет разум человека, который действительно верит в то, что Всевышний есть Создатель и Владыка небес и земли; пророки никогда ничего подобного не говорили, да и нельзя оправдать такие вульгарные верования ссылками на возможность чуда (и если ты хочешь, то я могу подробно обяснить тебе отдельно, почему так). Этого не стерпит разум иудея и вообще никакого думающего человека! И тщетно вы приводите свои доказательства о Мессии- ведь не в Мессии вся суть нашего спора. Но мы поговорим дальше о Мессии, раз вы требуете этого...

Сказал брат Пабло:
И ты поверишь, что Мессия уже пришел?

Я сказал:
Я верю и знаю, что Мессия еще не пришел. Невозможно поверить в мессианство Иисуса, потому что он не исполнил слов пророков. Пророк говорит о Мессии, что он будет царем Израиля и что при этом он будет властвовать от моря до моря и от реки до концов земли (Псалмы 72:8). У Иисуса же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя,- как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у него какой-либо власти. Ведь владычество Рима - не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Иисуса, зато после принятия его веры она потеряла много государств. Да и сейчас у ваших религиозных врагов, мусульман, больше власти и стран в подчинении, чем у вас. К тому же пророк говорит, что "во дни Мессии Земля будет наполнена ведением (познанием) Бога, как воды наполняют море" (Исайя 11:9). И еще: "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия 31:34).- И ничего подобного нет сейчас! И еще сказано: "И перекуют мечи свои на орала [плуги], и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут более учиться воеват"ь (Исайя 2:4). Но от дней Иисуса и поныне столько войн, и весь мир полон насилия и грабежа, а сами христиане проливают крови больше других народов! Как же можно говорить, что Мессия пришел, - ведь мы ясно видим, что мессианские времена еще не настали.
И еще говорит пророк о качествах Мессии так: "И жезлом уст своих поразит он землю" (Исайя 11:4). А в книге Агады, которую держит и на которую ссылается брат Пабло, это обясняется более подробно:
"Скажут мессии-властителю: Такое-то государство взбунтовалось против тебя, а он скажет: Да погубит его нашествие саранчи (т.е. Царь-Мессия поразит это государство жезлом уст своих). Скажут ему: Такая-то область не подчиняется тебе. А он скажет: Нашествие диких зверей да истребит ее."
Ничего подобного не было у Иисуса. Вы же, рабы его, предпочитаете идти в наступление на врагов своих с мечом, а вовсе не с "жезлом уст". У вас рать вооруженная, а иногда и этого вам недостаточно. И еще я приведу вам множество обоснований из слов пророков о том, что Мессия еще не пришел...

Завопил тот человек, сказав:
Вот вечно он так со своими длинными речами! А у меня есть, что спрашивать!

Сказал мне король:
Умолкни, ведь он же истец, а ты ответчик.

И я замолчал и продолжал отвечать на его вопросы.
gayatri
ПРОДОЛЖЕНИЕ

И сказал брат Пабло:
Вот Даниил (9:24) говорит:
"Семьдесят седьмин (т.е. 70 x 7 = 490 лет) определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых."
Семьдесят седьмин- это годы: 420 лет существования Второго Храма и 70 лет Вавилонского пленения. Значит, слова Святой святых относятся к Иисусу, и о нем сбылось предсказание Даниила.

Я сказал ему:
Но ведь даже согласно вашим расчетам Иисус был раньше этого времени, он родился раньше указанного Даниилом срока более чем на десять седьмин (т. е. на 70 лет, т. к. по христианской хронологии Храм был разрушен в 73 году от рождения Иисуса).

Он сказал:
Так. Но вот есть стих у Даниила, где сказано:
"Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до помазанника-князя - семь седьмин и шестьдесят две седьмины."
Помазанник-князь - это и есть Иисус.

Я сказал ему:
Это тоже общеизвестная нелепость. Ведь Писание разделяет вышеупомянутые семьдесят седьмин и отсчитывает семь седьмин до помазанника-князя; затем шестьдесят две седьмины до отстройки улиц и стен, а потом еще одну седьмину, когда он утвердит завет для многих. В общей сложности получается семьдесят седьмин. Иисус же, которого ты называешь помазанником-князем, явился не к семидесяти седьминам, а после примерно шестидесяти седьмин, согласно твоему счету. Попробуй обяснить мне всю главу согласно твоему толкованию, и я тебе отвечу. Ведь ты даже не сможешь обяснить ее никоим образом... Но ты не стесняешься говорить о вещах, которых не знаешь. Я же поведаю тебе, что помазанник-князь- это Зерубавель (руководитель евреев эпохи возвращения из Вавилонского плена), и он пришел ко времени семи седьмин, как и сказано в Писании.

Он сказал:
Как же он именуется Мессией (помазанником)?

Я сказал:
И Кир, царь Персии, тоже назван помазанником. И об Аврааме, Ицхаке и Яакове сказано: "Не прикасайтесь к помазанникам Моим..." (Исайя 45:1). Потому и сказано о нем (Зерубавеле) князь, что царство его не возвысится (до настоящего царства), но все же его будет славить и превозносить народ его. Я с готовностью растолкую тебе всю главу эту, если только ты и товарищи твои захотите слушать и твой ум настроен понимать...

***
Брат Пабло сказал:
Я приведу доказательство из Писания, что Мессия - это не человек, как думаете вы, а Бог, как думаем мы. Ведь о нем Псалом (110:1) говорит: Сказал Господь господину моему:
"Сядь одесную7) Меня..."
Кому, кроме самого Бога, мог Давид говорить "господин мой"? И как может сидеть человек одесную Бога? Ясно, что Давид имеет в виду господина своего - Мессию, и что Мессия - это Бог.

Сказал король:
Правильно он спрашивает! Если бы Мессия был самым обыкновенным человеком и из потомства Давида в буквальном смысле, Давид не говорил бы ему "господин мой". Если бы у меня был сын или внук из потомства моего, который властвовал бы над всем миром, я бы не стал ему говорить "господин мой". Я бы скорее хотел, чтобы он мне говорил "господин мой" и целовал мне руку.

Я повернулся лицом к брату Пабло и сказал:
Ты что же - тот иудейский мудрец, который сделал это открытие и поэтому крестился, и теперь советует королю собрать всех иудейских мудрецов, чтобы вести с ними диспуты по твоим находкам? Да разве не слышали мы этого до сих пор? Ведь не найдется ни одного попа или ребенка, которые не задавали бы иудеям этого вопроса! Ведь это же очень старый вопрос...

Сказал король:
Однако же ответь на него.

Я сказал:
Так выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял Псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял Псалмы для того, чтобы их пели пред Божьим алтарем в Храме. Сам он не пел их, ему это не было дозволено по Закону Торы - ибо только левиты могли принимать участие в храмовых песнопениях; Давид же был из колена Иуды, а не из колена Леви. Он передавал Псалмы левитам, чтобы они их пели. Так об этом прямо и говорится в Библии (Книга Летописей 1, 16:7). Поэтому Давид должен был сочинять Псалом в такой форме, чтобы левиты могли его читать. Если бы Давид написал:
"Сказал Господь мне: Сядь одесную Бога,"
то левит не мог бы это провозгласить, так как это не о нем. Левиту следует говорить:
"Сказал Господь господину моему (т.е. Давиду): Сядь одесную Бога."
Суть же слов "одесную Бога" в том, что Всевышний обещает Давиду - и также Мессии, его потомку, - защищать его Своею Десницею, содействовать ему во всем и помочь одолеть его врагов. Так оно и было, ибо сказано про Давида:
"он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз" (2-я книга Самуила, 23:8).
Есть ли, король, среди твоих ратников кто-то, кто мог бы своей силой свершить такое? А это и есть Десница Божья. У Давида так и написано: "Десница Твоя поддерживает меня" (Псалмы 18:36). Или: "Десница Господня творит силу, Десница Господня высока" (Псалмы 118:15). А нашем учителе Моисее, блаженной памяти, написано: "Который вел Моисея за правую руку величественною мышцею Своею..." (Исайя 63:12). И он же сказал при поражении фараона: "Десница Твоя, Боже, разит врага" (Исход 15:6).
А кроме того, в Писании вообще немало мест, где пророк говорит о себе в третьем лице и называет себя по имени, а не говорит "я" или "мне". Так что все это - обычное выражение в Писании, а вовсе не доказательство того, что якобы Мессия - это Бог.

***
Заявил брат Пабло:
Посмотри на книгу пророка Исайи (глава 6З): "Вот, раб Мой будет благоуспешен..." и т.д. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том, как он попал в руки врагов своих, о том, как поместили они его со злодеями. Ведь ясно, что все это и сбылось с Иисусом. Веришь ли ты, что глава эта говорит о Мессии?

Я сказал ему:
Согласно прямому смыслу текста, глава эта не говорит ни о чем другом, кроме как о народе Израиля в целом, ибо так называют его пророки всегда: "Израиль, раб Мой, Яаков, раб Мой" (см. Исайя 41:5; 44:1).

Сказал брат Пабло:
А я покажу, что, согласно вашим же мудрецам, эта глава говорит о Мессии.

Я ему сказал:
Верно, что эту главу мудрецы наши в книгах Агады (т.е. в аллегорических комментариях) толкуют как говорящую о Мессии8), но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов. Ты не найдешь никогда ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в Агаде, что Мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен. Если хотите, я обясню вам весь этот отрывок в четком и ясном толковании. И там вообще нет ничего об убийстве, как это произошло с вашим Мессией.

Но они не хотели слушать...

***
Такова была суть наших слов. Я записал их текст полностью и не изменил в них ни слова. Позже, в тот же самый день, я предстал перед нашим государем, королем, и он сказал:
"Пусть диспут будет приостановлен, ибо я не видел ни одного человека, который был бы неправ и при этом аргументировал бы все так хорошо, как это сделал ты."

Я слышал во дворце, что король и монахи-проповедники хотят прийти в синагогу в субботний день. И я остался в городе еще на восемь дней (чтобы иметь возможность возразить им). И когда они явились туда в следующую субботу, я ответил нашему государю по достоинству, ибо он очень настаивал в своей проповеди, обращенной к евреям, что Иисус - это Мессия.

Я поднялся и сказал:
"Слова государя нашего в моих глазах благородны, превосходны и высокочтимы, ибо они исходят от столь благородного, превосходного и высокочтимого, которому нет равного во всем мире! Однако я не могу сказать, что они истинны. Ибо у меня есть убедительные доказательства, ясные, как солнце, что истина не такова, как он говорит. Однако спорить с ним не благопристойно. Я скажу только, что совсем не понимаю одного: ведь так же, как король убеждает нас поверить, что Иисус - это Мессия, Иисус сам убеждал наших предков, но они полностью опровергли его доводы. А ведь Иисус мог доказать свою правоту лучше короля, если он, по-вашему, был Богом. И если предки наши, которые видели и знали его, не согласились с Иисусом, то как же мы можем послушаться короля, который знает о нем лишь понаслышке от людей, не знавших его и не бывших даже в его стране,- в отличие от наших отцов, знавших и засвидетельствовавших о нем?...".

... И встал король, государь наш, и встали все и разошлись.
На следующий день я предстал перед государем нашим, и он сказал мне: "Возвращайся в город свой с миром." И дал мне триста золотых динариев на дорожные расходы, и я расстался с ним...


Livia
Уважаемый, gayatri, я понимаю, что вас очень увлекла книжка Полонского, только у меня уже складывается впечатление, что я и не с вами вовсе разговариваю wink.gif
Сожалею, но в моих глазах он авторитетом не является. Обычный атеист, каких много, доверяющий только тому, что можно потрогать или попробовать на вкус. Если следовать его логике, то т.к. Бога нельзя увидеть, значит Его и нет, а значит нам с вами не о чем здесь и дискутировать - можно смело переходить на обсуждение теории Чарльза Дарвина...
Обо всем остальном, что вы здесь процитировали можно очень долго и, к сожалению, бесполезно спорить не только днями, но и годами...
Как будет свободное время посижу повыискиваю вам в ответ такие-же цитаты.
А вообще, хотелось бы чего-то посвежее и поинтереснее...
gayatri
А что можно сказать о том, о чем известно по книгам, сама подлинность которых сомнительна, авторство под вопросом, а достоверность вообще недоказуема?

Доказывать мессианство Иисуса тем, что события его жизни якобы соответствуют пророчествам? Нет исторически подтвержденных свидетельств его жизни. Евангелия, очевидно, написаны после его смерти, и даже спустя десятилетия после нее. Почему бы не предположить, что они написаны так, чтобы соответствовать древним текстам?

Сами же древние тексты можно понимать по разному, против чего вы не возражаете. А спорить о том, что именно означало слово "алма" во времена Исаии и что он сам имел ввиду, согласитесь, бессмысленно. И притом, неужели вопрос о мессианстве Иисуса зависит от трактовки слова "алма" у Исаии? biggrin.gif

Именно поэтому я и привел эти, хорошо известные знатокам, примеры.

QUOTE
А вообще, хотелось бы чего-то посвежее и поинтереснее...

Может быть, и вы найдете что-нибудь посвежее и поновее цитат из Библии? Спору о мессианстве Иисуса две тысячи лет, все цитаты и аргументы уже приводились бессчетное число раз... А вы приходите и говорите: "Евреи, прекрасная новость: наш Мессия пришел, и это - Иисус из Назарета!" За две тысячи лет ваши аргументы не убедили еврейство...

Книга Полонского интересна не аргументами против христианской трактовки цитат; значительная часть ее посвящена вопросу о разнице в мировоззрении, в теологии иудеев и христиан. И здесь мы приходим к тому, о чем я уже говорил вам раньше:

Иудеи ждали и ждут Мессию, который станет Царем и всем тем, что написано выше у Полонского ("мечем уст своих поразит..."). Ожидаемый ими Мессия - от мира сего, как и Его царство. Он должен построить это царство на Земле, столицей его будет Иерусалим, на Храмовой горе будет стоять иудейский Храм... Кто сделает это, тот и Мессия. Кстати, это и ответ на вопрос Beytar'a в соседнем топике о том, как узнать, что Мессия, который явится, действительно происходит из колена Иудина: никак, нигде не сказано, что это будет доказано или "узнано". Сказано, что он будет из колена Иудина, значит, кто Мессия, тот из колена Иудина и есть. :)

Это сообщение отредактировал gayatri - 19-07-2005 - 22:21
Melian
В последнее время часто сталкиваюсь с мессианскими евреями или упоминаниями о них.
Понятно, что человек знающий хоть немного о Иудаизме понимает, что евреи не могут быть христианами.
Мое мнение по этому вопросу таково -речь идет о людях, воспитанных в светской европейской среде (не говоря уже о евреях из СССР) и не знающих ничего о своем вероисповедании. Им кажется, что еврей - это по крови. Как тот признак, по которому евреи уничтожались в Холокосте. Не зная ничего о Иудаизме и являясь верующими людьми, они ищут себе религию и духовных наставников. Вместо того, чтобы изучать то, что может дать в этом плане их религия, они попадают в лапы к различным миссионерам. И там уже им по полной промывают мозги.
Понятие еврей и иудей до последнего времени были неразделимы. Наши попытки их разделить - ничто иное как следствие секуляризации Европы и ее влиянии на нас.
Кроме того, Иудаизм верит в единого Бога, у которого нет формы и конечно не может быть "сына". Бог - един. Святая троица это невозможное для Иудаизма понятие.

Это сообщение отредактировал Melian - 07-06-2006 - 17:49
Livia
Часто приходилось слышать подобные рассуждения, особенно от людей, родившихся или привезенных в Израиль в нежном возрасте, и получивших промывку мозгов по полной программе в стране где детей вместо Бармалея или Бабы-Яги пугают крестом. В стране где даже знак "плюс" учат писать не так как его пишут во всем мире, только для того, чтобы он даже отдаленно не напоминал христианский крест, в стране где при составлении энциклопедий с фотографий всемирно-известных памятников зодчества, путем обработки в Фотошопе стирают кресты. В стране, где Тору учат не понимать своим умом, а принимать как истину в последней инстанции толкование других людей, которым в свою очередь тоже с детства вдолбили то что вдолбили им...
QUOTE
Понятие еврей и иудей до последнего времени были неразделимы. Наши попытки их разделить - ничто иное как следствие секуляризации Европы и ее влиянии на нас.

Вот оно - люди рассуждают, не имея даже элементарного понятия о том что первично, а что вторично. Вот так и получается, что не язычники переняли у евреев основы веры в Единого Бога, а оказывается языческая Европа заразила евреев своим языческой верой.
QUOTE
Кроме того, Иудаизм верит в единого Бога, у которого нет формы и конечно не может быть "сына". Бог - един. Святая троица это невозможное для Иудаизма понятие.

*Все существующие представления людей о Боге основываются лишь на писаниях других людей, никто не знает где правда а где домыслы и не может утверждать что он истина в последней инстанции.* И если мы не будем бессмысленно повторять то, что говорят другие люди, а будем иногда подключать и свой мозг тоже, то проследим дословное значение слова Элохим, окончание которого недвусмысленно указывает на то, что оно стоит во множественном числе.
И кто же из людей так продвинулся в познании Бога, что с полной уверенностью может заявить, что Единый Творец не имеет множества ипостатей и не может находиться в нескольких местах одновременно, продолжая оставаться самим собой?
Melian
С того момента, как начался массовый выезд евреев из стран бывшего Советского Союза, за десять лет число мессианских групп в Израиле увеличилось более чем втрое. В результате проведенного в конце 90-х годов исследования, которое называлось «Факты и мифы о мессианских общинах в Израиле», обнаружилось, что в стране к тому времени насчитывалась 81 мессианская община — включая как официальные общины, так и менее официальные «домашние группы». Начиная с 1948-го года по конец 80-х, в стране было всего 24 мессианские группы. Практически половина мессианских групп, сформировавшихся за последние 10 лет — или русскоговорящие, или возглавляются выходцами из республик бывшего СССР.

И этим все сказано.
Livia
Что только лишний раз подтверждает мои слова о том, как качественно промывают мозги рожденным и выросшим в Израиле, люди заинтересованные материально в местном религиозном бизнесе (да да, я не оговорилась - здесь это именно бизнес и политика и ни что иное). А приземленные замороченные люди готовы платить немыслимые налоги ради содержания армии здоровых лбов-бездельников и паразитов, предпочитая верить в сказки о том, что они за них и помолятся, вместо того, чтобы попробовать думать своей собственной головой.
Vit
Прежде, чем обвинять людей в промывке мозгов, и т.п., не плохо бы узнать скем говоришь, и на чём основаны утверждения оппонента.
Что касается одного из "имён Б-га" - Элохим, то оно действительно имеет окончание множественного числа, что подчёркивает Его множественность. Но количиственную. Этим подчёркивается, что Он везде и во всём. Другое объяснение этого лежит в гематрии слова Элохим, но для того, чтобы это понять и объяснить, требуется глубокое изучение гематрии, и "на одной ноге" это не обяснишь...
Поскольку Б-г не имеет формы, тела, рода, то он и не имеет количества. Ни троицы, ни какого-либо другого конечного числа. В данном случае множественное число нужно рассматривать как бесконечность.
Повторюсь ещё раз, - понятие "еврей" не отделимо от понятия "иудаизм", потому как единственное, что объединяет евреев в народ - это релдигия предков. Это следует из происхождения слова "еврей", и я уже устал об этом писать. Если мы отделим "евреев" от "иудаизма", и попытаемся определить их как "этнос", то у нас ничего не получится. Это будет искуственно созданый этнос, как в своё время пытались создать - "советский народ". Этнос не может быть многорассовым. Значит - или мы не евреи, или все остальные - "мороканцы","эфиопы",и т.д. - не евреи. Потому как единственное, что нас объединяет - это религия и традиции предков. Соответственно "еврей христианин" - носенс. это взаимоисключающие понятия. Поскольку еврейская религия утверждает, что Б-г - един, не имеет ни формы, ни рода, то и "детей" у него быть не может. Поэтому любая вера в "Отца и сына и святого духа" - противоречит еврейской вере.
Пржде чем говорить о "религиозном бизнесе", и чьей-то в нём заинтересованности,а так же об "армии паразитов" неплохо бы просмотреть статистику, а не поддаваться промывке мозгов Сарида/Лапида и пр....
Просмотрев статистику, Вы легко придёте к выводу, что эта "армия паразитов" очень не многочисленна, и на 90% ни на что другое не годна.
А мессианство - изобретение людей, которым по разным причинам не подошла ни одна из существующих религий, и они решили создать свою. В основной своей массе, это люди с мозгами промытыми европейскими(в основном русскими) традициями, ментально ассимилированные в христианстве, в основном за счёт отрыва, и не возможности изучения иудаизма.
Чтоб ни у кого не было иллюзий - я приехал в Израиль в возрасте 21 года, так что с промывкой мозгов у меня всё в порядке.
Дальнейшие употребление фраз типа "промывка мозгов", буду расценивать как оскорбление, и переход на личности, со всеми вытекающими последствиями.
Melian
QUOTE
Часто приходилось слышать подобные рассуждения, особенно от людей, родившихся или привезенных в Израиль в нежном возрасте, и получивших промывку мозгов по полной программе в стране где детей вместо Бармалея или Бабы-Яги пугают крестом.


Пытаетесь перейти на личности? Вы не знаете ничего о том, как меня воспитывали. И крестом меня не пугали. Мне абсолютно фиолетово как будут писать знак плюса. Я всегда писала его так как мне было удобно.

QUOTE
В стране, где Тору учат не понимать своим умом, а принимать как истину в последней инстанции толкование других людей, которым в свою очередь тоже с детства вдолбили то что вдолбили им...


На каком основании Вы судите о стране в целом? Вы знаете как меня учили Торе? Нет. Так вот, мне ничего не вдалбливали. Меня учили про все религии, про то что все они имеют право на существование, про еврейские ценности и ещё очень много чего.

QUOTE
Вот оно - люди рассуждают, не имея даже элементарного понятия о том что первично, а что вторично. Вот так и получается, что не язычники переняли у евреев основы веры в Единого Бога, а оказывается языческая Европа заразила евреев своим языческой верой.


Это опять не переход на личности? Вам кажется, что в завуалированной форме не понятно что Вы имеете в виду и о ком говорите? Зря Вам так кажется.
При чем тут языческая вера? Секулярный это слово обозначающее "нерелигиозный". Это я так, на всякий случай. Никого из присутствующих не имела в виду. Так вот, мы с Вами выходцы из Европы, или как минимум страны, которая находилась под ее влиянием. В 19 веке там начался процесс секуляризации - люди стали жить вне религии, пытаясь полностью от нее отделиться. На смену религии (Христианству в основном, но и Иудаизму тоже) пришли новые "идеологии - религии". Например национализм (в смысле самосознания народа, прав народов на землю и.т.п.), социализм, анархизм, социальный дарвинизм. В стране нашего исхода повлиял коммунизм. Люди поверили, что религия это опиум для народа. 95% Галахических евреев не знали почти ничего о своей религии. Они решили, что еврей это нация. Что теперь все равны. И что к Иудаизму они не имеют никакого отношения. Вот какими идеями заразила нас Европа.
В итоге, множество людей не понимали особо разницу между иудаизмом и другими религиями. Мы, мол, граждане мира и все такое. И тут кризис 90-х годов 20-го века. Людям нечего есть и одновременно они хотят уехать и начинают вспоминать, что они евреи. И тут на сцене появляются мессианские миссионеры. Их финансируют, у них все на халяву. Приходи только пастора послушать. Будет тебе еда, одежда, бесплатные лагеря для детей и.т.д. А за это всего малость - признай Христа Мессией. Подумаешь, какая мелочь. Он тоже был евреем. Тут тебе и цитаты из Торы (кстати, читаты и аргументы у мессианских одни и те же, как будто одним пастором мозги промытые). А люди эти конечно Торы отродясь не читали, более того не понимают разницу между Ветхим и Новым заветом и в голове у них каша. 70 лет советской власти не прошли даром. Тем более они не знают, что кроме Торы по Иудаизму ещё много чего написано. И люди эти говорят себе: "а что, столько крови за это пролилось на протяжении веков. Я вот сейчас примирю религии, между ними много общего. Да и не христиане это на самом деле. Вот они вместо слова "крест" говорят другие слова, а вместо "Иисус" - "Ешуа", и маген давиды у них, и еврейские праздники отмечают. Да и кормят тут неплохо и всегда помогут".
Вот так и получается, что 42% попали в лапы к миссионеров. А если учесть аллергию русских на "харедим"...

В Израиле все то же самое. Это миссионеры, которые не гнушаются ничем. Просто здесь они более осторожны, так как большая часть из них ещё и незаконно находится в Израиле и их могут выгнать.
В чем заключается миссионерство?
В сайтах на иврите, в системе семинаров, в рассылке кассет на русском языке. В привлечение социально проблемных семей. Тем кажется, что на них уже всем плевать и тут вдруг "свет в окошке" - они нужны, о них заботятся. Детям - бесплатные лагеря. И я прекрасно знаю, что в этих лагерях тоже проповедуется мессианство.

Так вот, скажите мне, не подло ли это использовать незнание и тяжелое положение людей для обращения в свою веру?
Христиане веками больше всего внимания уделяли крещению евреев. Мессианские - это просто ещё одна протестантская секта. И цель у нее та же. Но она в сто раз хитрее чем другие виды Христианства. При видимом сохранении "еврейства" она обманом обращает евреев в Христианство.

Руководство по вовлечению новых людей в эту секту тут вывесить? Или не позорить их совсем?

Это сообщение отредактировал Melian - 08-06-2006 - 21:33
Beytar
Знаю много людей(евреев), ставших евангелистами. Основная масса, как написала Melian, там из-за помощи этой организации. Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей. Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии Аарон Чунга-Чанга. Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам.
Melian
QUOTE (Beytar @ 09.06.2006 - время: 05:22)
 

Бейтар, наконец я могу тебе ответить! smile.gif

QUOTE
Естественно, спорить не буду, что еврей, принявший другую религию, перестанет быть евреем(по ТОРЕ). Но человек, не соблюдающий предписания, тоже перестает им быть. Т.е. я еврей, но не еврей.


Это не совсем так. Есть разница между этими ситуациями с точки зрения Иудаизма. Если ты не соблюдаешь заповеди - ты временно потерян для еврейства. Если сменил религию - потерян навсегда. Это с точки зрения религии, на мой взгляд.

QUOTE
Лично для меня, Израиль Лейбович Зимбершмуцкер(атеист, буддист) больше еврей, чем иудей из Эфиопии  Аарон Чунга-Чанга.


А вот это ты зря. Как ты определяешь кто из них больше еврей? И что это вообще за "больше" и меньше"?

QUOTE
   Соглашусь с Ливией, в школе перекармливают ТАНАХом. Многих детей воротит от иудаизма, и когда они захотят заполнить эту пустоту, они поедут в Тибет или обратяттся к христианам.


Ты учился в школе и знаешь чем перекармливают? Наоборот, Бейтарушка, недокармливают! И "кормят" не так и не тем. Танах это ещё не весь Иудаизм. и современный израильский ребенок, который учится в обычной школе, о Иудаизме не знает совсем ничего. и точно не знает ничего о духовном мире Иудаизма. Именно поэтому он поедет в Тибет или попадется в руким к тем, о ком тема! Именно от недостака информации и от избытка ненависти. Так что не надо путать причины.

Кстати, мы немного ударились в оффтоп.
А по теме...

У меня есть вопрос. Каким образом Ешу может быть Машиахом? Каким требованиям он соотвествует. Объясните мне пожалуйста просто и на пальцах, что делает Ешу Машиахом в ЕВРЕЙСКОМ понимании?

Это сообщение отредактировал Melian - 19-06-2006 - 00:20

Страницы: [1]2

Иудаизм -> Мессианство





Frank Casino Club