Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Свобода выбора, или все известно заранее?

Текстовая версия форума: Иудаизм



Полная версия топика:
Свобода выбора, или все известно заранее? -> Иудаизм


Страницы: [1]234

Melian
В Иудаизме существует два очень важных и фундаментальных понятия. Одно из них - свобода выбора. Человек может сам выбрать между добром и злом и несет ответственность за свой выбор. Но с другой стороны, не менее фундаментально понятие всезнающего Б-га, который знает все и обо всех, во все времена.

Как же быть? Ведь если все известно заранее, то заранее известен и наш выбор. В чем тогда заключается свобода? Неужели наши решения ни на что не влияют? "Нечестная" игра, в которой у нас есть только видимости свободы? Либо что-то другое?

Как вы думаете?
Эрт
То же самое есть и в христианстве.

Я где-то читал и согласен с тем, что Бог (кста, почему вы по-протестантски ставите чёрточку?) конечно знает всё что произойдёт и кто что сделает.
Но при этом Он наделил человека свободой выбора. А так как бесконечно любит нас, то не может посягнуть на нашу свободную волю и навязать нам мысли и действия, угодные Ему.
Таким образом действительно получается, что человек ежеминутно делает свободный выбор между добром и злом. Для него это и есть выбор, следовать воле Бога или нет.
Но Бог при этом знает результаты нашего выбора заранее, что не отменяет того, что на земле происходит постоянно борьба добра со злом.

Это сообщение отредактировал Эрт - 01-05-2007 - 23:00
Эрт
Просто все дореволюционные протестантские книги тоже с чёрточкой писались. И по той же причине кстати.

С идеей сочетания свободного выбора человека и одновременного всезнания Бога я согласен. А то что мы понять это не можем, так мы и не должны понимать все Его промыслы...
Melian
QUOTE (Эрт @ 01.05.2007 - время: 23:17)
Просто все дореволюционные протестантские книги тоже с чёрточкой писались. И по той же причине кстати.

С идеей сочетания свободного выбора человека и одновременного всезнания Бога я согласен. А то что мы понять это не можем, так мы и не должны понимать все Его промыслы...

Дело в том, что и в Православии писали с черточкой. Об этом, насколько я помню, ufl писал...

Ну хорошо, допустим - мы не можем понять, это логично с точки зрения верующего человека. НО... как нам себя вести? Может возникнуть ощущение, что незачем выбирать, раз есть "судьба". Сложить лапки и плыть по течению. Можем ли мы изменить то, что известно заранее?
Эрт
QUOTE (Melian @ 01.05.2007 - время: 23:37)
Ну хорошо, допустим - мы не можем понять, это логично с точки зрения верующего человека. НО... как нам себя вести? Может возникнуть ощущение, что незачем выбирать, раз есть "судьба". Сложить лапки и плыть по течению. Можем ли мы изменить то, что известно заранее?

Тут несколько сложнее, чем нам хотелось бы.) Наличие у нас судьбы и подразумевает то, что мы должны всё время быть полем битвы из-за нашего свободного выбора. Такова наша судьба.))

И вообще я считаю это постичь человек не может. "Богу-богово, кесарю-кесарево". Думаю Бог со своим провидением разберётся без нас, а нам с нашей бы жизнью разобраться.)
Herr_swin
QUOTE (Melian @ 01.05.2007 - время: 23:37)
НО... как нам себя вести?

Делай, что должно и будь, что будет. В жизни - как в шахматах, ты можешь делать любые ходы (но как должно ходить фигуре). В конце каждой игры создаётся или патовая или матовая ситуация, где выбора уже нет. Всё зависит на сколько ходов вперёд ты можешь просчитать игру.
Alex20
мне кажетса зарание не чего не извесно ,нас создали по образу иподобию хочеш быть на стороне бога соблюдай 10 заповедей , не хочеш будь на стороне дьявола . Когда ты выбрал одну из сторон все предопределено.

мне нравитса, за добро добром за зло по справедливости [ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ]

Это сообщение отредактировал Melian - 02-05-2007 - 22:28
Vit
QUOTE (Эрт @ 01.05.2007 - время: 22:17)

А то что мы понять это не можем, так мы и не должны понимать все Его промыслы...

Но мы обязаны к этому стремиться...
Alex20,
QUOTE
мне кажетса зарание не чего не извесно

Вы ставите под сомснение всемогущество Всевышнего?
Alex20
прочитайте еще раз мой текст play_ball.gif
Vit
QUOTE (Alex20 @ 02.05.2007 - время: 21:19)
прочитайте еще раз мой текст play_ball.gif

Я перечитал несколько раз, прежде чем задать вопрос. Если Вы утверждаете, что за ранее ЕМУ ничего не известно - значит Вы ставите под сомнение ЕГО всемогущество....
Melian
QUOTE (Alex20 @ 02.05.2007 - время: 15:44)
мне кажетса зарание не чего не извесно

Но монотеистические религии придерживаются принципа всезнающего Б-га. То есть не может быть (исходя из этих религий), что что-то Ему не известно...
Злой_Кот
QUOTE (Melian @ 02.05.2007 - время: 22:30)
То есть не может быть (исходя из этих религий), что что-то Ему не известно...

Вы вплотную подходите к парадоксу: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который Он не смог бы разрушить". Не боитесь разбудить демонов wink.gif ?

QUOTE
Дело в том, что и в Православии писали с черточкой. Об этом, насколько я помню, ufl писал...

Наверное перестали для того чтобы не походить на евреев и протестантов.

Насколько мне известно, когда читают главу из Пророков после недельной главы Торы в синагоге в субботу, то пропускают ту самую главу, с помощью которой Иисус обосновывал... ну вы знаете что. Хотя с точки зрения иудаизма, по идее, эта глава ничем не отличается от других глав.




Vit
QUOTE (Злой_Кот @ 04.05.2007 - время: 08:30)
QUOTE (Melian @ 02.05.2007 - время: 22:30)
То есть не может быть (исходя из этих религий), что что-то Ему не известно...

Вы вплотную подходите к парадоксу: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который Он не смог бы разрушить". Не боитесь разбудить демонов wink.gif ?

QUOTE
Дело в том, что и в Православии писали с черточкой. Об этом, насколько я помню, ufl писал...

Наверное перестали для того чтобы не походить на евреев и протестантов.

Насколько мне известно, когда читают главу из Пророков после недельной главы Торы в синагоге в субботу, то пропускают ту самую главу, с помощью которой Иисус обосновывал... ну вы знаете что. Хотя с точки зрения иудаизма, по идее, эта глава ничем не отличается от других глав.

Если Вы имеете ввиду преславутую 53-ю, то это не совсем так.. Я знаю синагоги, в которых эта глава читается на равне с другими...(о том, что её где-то не читают узнал только на форуме). Но к этой тем она не имеет никакого отношения.
Насчёт камня - вопрос конечно сложный. Но, если рассматривать всемогущество, как способность решить любую задачу - то ответ будет простой. Если Он поставит перед собой задачу создать такой камень - он его создаст, а если потом Он поставит задачу этот камень разрушить - он его разрушит.
Вопрос несколько в другом. Речь о человеческих судьбах. Насколько судьба Его творения, а человек - это творение Б-жье, подвластна Ему, и есть ли на самом деле эта свобода выбора, или и выбор наш предначертан? Знал ли Он заранее, что Адам и Ева вкусят от яблока?
Злой_Кот
QUOTE (Vit @ 04.05.2007 - время: 10:12)
Насколько судьба Его творения, а человек - это творение Б-жье, подвластна Ему, и есть ли на самом деле эта свобода выбора, или и выбор наш предначертан? Знал ли Он заранее, что Адам и Ева вкусят от яблока?

Наверное, ответ подобный Вашему. Он - знал, потому что создал.

Но выбор Адам и Ева сделали сознательный. Противоречие здесь, наверное, только кажущееся.
Alex20
вит ответте на вопрос бог добро или зло paladin.gif
Vit
QUOTE (Alex20 @ 04.05.2007 - время: 09:52)
вит ответте на вопрос бог добро или зло paladin.gif

Не думаю, что на этот вопрос есть однозначный ответ. Б-г - это всё. А значит - и добро и зло.
Alex20
а почемуже во всех рилигиях идет разделение , бог добро , дьявал зло . Прошу полный ответ

Это сообщение отредактировал Alex20 - 04-05-2007 - 11:29
Vit
QUOTE (Alex20 @ 04.05.2007 - время: 10:15)
а почемуже во всех рилигиях идет разделение , бог добро , дьявал зло . Прошу полный ответ

Полного ответа неполучится, потому как я не могу отвечать за все религии. Боле того - я могу высказывать исключительно своё мнение, своё понимание этого вопроса.
В моём видении - Б-г это и добро и зло, и дьявол - это и добро и зло. Разница - в конечной цели. Следуй за Б-гом - и на земле воцарится то, что мы называем добром. Следуй за дьяволом - и на земле воцарится то, что мы называем злом.Б-г - это зло во имя добра, дьявол - добро во имя зла.
Вы меня извините, но у меня язык не повернётся назвать 10 казней Египетских - добром. Казнь - это зло. Но в данном случае - это зло во имя добра.Для того, чтобы понять и оценить добро, необходимо познать зло.
Alex20
Вит спасибо я получил ответ на все свои вопросы smile.gif
Herr_swin
QUOTE (Vit @ 02.05.2007 - время: 20:05)
Alex20,
QUOTE
мне кажетса зарание не чего не извесно

Вы ставите под сомснение всемогущество Всевышнего?

Никто не может усомниться во всемогуществе дьявола. Когда есть два всемогущества, то оба они под сомнением. Правда есть варианты: Всемогущих нет вообще, либо это одно лицо - богодьявол. Как у двуликого бога Януса - каждый видит то лицо, которое может увидеть. А может просто посмотреть в другую сторону и не заметить ничего. И ничего не потеряет!

В течении последних двух тысяч лет, было ли что-то, что подтвердило бы еврейскую балланду о Б-----? Кроме завываний, шипящего запукивания и трясущихся бородок - НИ-ЧЕ-ГО.

Боязнь наказания сильнее, чем осознание неизбежности смерти. Вечно гореть в Аду - вечно дарить землянам тепло.
Vit
QUOTE (Herr_swin @ 04.05.2007 - время: 21:44)


В течении последних двух тысяч лет, было ли что-то, что подтвердило бы еврейскую балланду о Б-----? Кроме завываний, шипящего запукивания и трясущихся бородок - НИ-ЧЕ-ГО.

Боязнь наказания сильнее, чем осознание неизбежности смерти. Вечно гореть в Аду - вечно дарить землянам тепло.

Я так понимаю - Вы вообще ставите под сомнение существование Всевышнего?
Beytar
Возвращаясь к теме, то мое мнение, все предопределено в глобальном смысле, но человек может идти туда или сюа в этом предопределении. Как река и ручейки, река течет не изменяясь, ручейки могут менять градус.
Melian
QUOTE (Beytar @ 06.05.2007 - время: 13:41)
Возвращаясь к теме, то мое мнение, все предопределено в глобальном смысле, но человек может идти туда или сюа в этом предопределении. Как река и ручейки, река течет не изменяясь, ручейки могут менять градус.

Спасибо за интересный ответ.
А если опять вспомним о Адаме и Еве... Ведь их поступок глобально изменил течение?
Herr_swin
QUOTE (Vit @ 06.05.2007 - время: 01:21)
QUOTE (Herr_swin @ 04.05.2007 - время: 21:44)

Вечно гореть в Аду - вечно дарить землянам тепло.

Я так понимаю - Вы вообще ставите под сомнение существование Всевышнего?

Не совсем понятен вопрос. Что значит: "Вы вообще ставите под сомнение существование?" Что-то существует, а я сомневаюсь?

Есть русские. Есть евреи. Есть те, кто не любит русских. Есть те, кто не любит евреев. Но никто ВООЩЕ не ставит под сомнение их существование.

Есть могила солдата и актёра Пиноккио. Есть книга про деревянного человечка. Но ничего общего с подлинной историей Пиноккио в ней нет!
Летит планета Земля. Где-то на ней лежат кости Иисуса. Есть Библия, Коран, Тора. В них много историй, но ничего не написано про возникновение Земли. Потому, что людей тогда на этой планете не могло быть. Жарко было очень.
Vit
QUOTE (Herr_swin @ 08.05.2007 - время: 12:26)

Летит планета Земля. Где-то на ней лежат кости Иисуса. Есть Библия, Коран, Тора. В них много историй, но ничего не написано про возникновение Земли. Потому, что людей тогда на этой планете не могло быть. Жарко было очень.

Бытие 1
1В начале сотворил Бог небо и землю.
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.


Но, как я понимаю, Вы отвергаете Святые писание... Ветхий и Новый Завет - для Вас не афторитет... Так и запишем...
Herr_swin
QUOTE (Vit @ 08.05.2007 - время: 17:35)

1В начале сотворил Бог небо и землю.
2Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.


Но, как я понимаю, Вы отвергаете Святые писание... Ветхий и Новый Завет - для Вас не афторитет... Так и запишем...

Вначале должны быть знания, план, инструменты и какая-никакая промзона.

Небо Он сотворить не мог. Подумайте почему. (Подсказка: для того чтобы сотворить небо нужно уже смотреть с Земли). Человек, который писал это понятия не имел о Вселенной. Небо, звёзды шоб вам не скушно была - афегеть не встать.

Дух Божий над водою. Тут согласен. Всё так и было. Только понятие "Божий" легко обьясняет сразу и всё. А сразу и всё - для меня значит НИЧЕГО.

После образования планеты до воды миллиарды лет. Вначале была геена огненная! Тот кто думал над историей земли и историей народа, которые затем занесли в афторететные Книги, обладал гениальным воображением. Всем авторам Святых писаний - решпект и уважуха. Эти книги заняли достойное место во всех библиотеках.
И не надо ничего отвергать! Не надо всё понимать буквально. Ведь в этих книгах всё правда! (Только после многочисленных переводов и переписываний она не так очевидна). И главное не то, что там сказано, а то, что пытались донести сквозь века. И донесли-таки.
Vit
QUOTE (Herr_swin @ 08.05.2007 - время: 17:20)

Вначале должны быть знания, план, инструменты и какая-никакая промзона.

Небо Он сотворить не мог. Подумайте почему. (Подсказка: для того чтобы сотворить небо нужно уже смотреть с Земли).

Поумерте пыл. Ваш тон граничит с недопустимым на ДМ.

Если Вы представляете себе Б-га, как этакого старичка с белой бородой, который сотворил землю при помощи кирки и лопаты - то Вы конечно правы. Только это не имеет никакого отношения к написанному в Книге Бытия...

QUOTE
После образования планеты до воды миллиарды лет.

Вы о чём? Каких лет?

QUOTE
Дух Божий над водою. Тут согласен. Всё так и было. Только понятие "Божий" легко обьясняет сразу и всё. А сразу и всё - для меня значит НИЧЕГО.

То есть - всё таки отрицаете Всевышнего...
Herr_swin
QUOTE (Vit @ 08.05.2007 - время: 18:45)
Если Вы представляете себе Б-га, как этакого старичка с белой бородой, который сотворил землю при помощи кирки и лопаты - то Вы конечно правы. Только это не имеет никакого отношения к написанному в Книге Бытия...

В книге Бытия описана технология создания Вселенной? Вряд ли. Всё што там написано не имеет к этому никакого отношения.
Vit
QUOTE (Herr_swin @ 08.05.2007 - время: 21:06)

В книге Бытия описана технология создания Вселенной? Вряд ли. Всё што там написано не имеет к этому никакого отношения.

А обосновать?
Melian
Хотелось бы еще узнать, как теологический спор на тему существования Б-га связан с темой свободы выбора.
Herr_swin
QUOTE (Melian @ 08.05.2007 - время: 23:46)
Хотелось бы еще узнать, как теологический спор на тему существования Б-га связан с темой свободы выбора.

Если есть Б-г, то он должен как-то влиять на своё творение(если проект "Земля" он не собрался закрыть). Соответственно Он вынужден влиять на свободу выбора, как отдельного человека, так и всего человечества.
Если Он, хоть что-то значит на Земле, то как нам воспринимать это:

Вера подразумемает какую-то наивность, типа: Прилетит к нам волшебник в голубом вертолёте, и бесплатно покажет кино... . Или Путин на подводной лодке.
Вначале было слово... . БЫЛО. ДА СПЛЫЛО. Как жить в безбожном мире? Если и при Б-ге люди тварями оказывались?

Vit, чтобы отрицать Всевышнего, надо знать, что отрицаешь. Ум мой слишком слаб, чтоб его понять. Хотя Ваш тон Вас выдал: Это Ты Господи? blink.gif

Ссылки на посторонние ресурсы запрещены.

Это сообщение отредактировал Melian - 09-05-2007 - 15:45
Melian
QUOTE (Herr_swin @ 09.05.2007 - время: 08:00)
Если и при Б-ге люди тварями оказывались?

Так потому тварями и оказывались, что свобода выбора. Они выбрали такими быть.
Herr_swin
QUOTE (Melian @ 09.05.2007 - время: 15:43)
QUOTE (Herr_swin @ 09.05.2007 - время: 08:00)
Если и при Б-ге люди тварями оказывались?

Так потому тварями и оказывались, что свобода выбора. Они выбрали такими быть.

Сильно сомневаюсь, что от них что-то зависело. Крокодил не сможет стать пауком или соловьём. Свобода выбора лишь в активности.
Vit
QUOTE (Herr_swin @ 09.05.2007 - время: 07:00)

Если есть Б-г, то он должен как-то влиять на своё творение(если проект "Земля" он не собрался закрыть). Соответственно Он вынужден влиять на свободу выбора, как отдельного человека, так и всего человечества.

Так Он и влияет. Он говорит - живите по моим инструкциям (соблюдайте заповеди) и будет вам рай на земле. Не будете жить по инструкциям - будет вам наказание.


QUOTE
Вера подразумемает какую-то наивность, типа: Прилетит к нам волшебник в голубом вертолёте, и бесплатно покажет кино... . Или Путин на подводной лодке.

Совсем нет. "Волшебник в вертолёте" не имеет никакого отношения к вере. Вера подразумевает соблюдение инструкций.Если Вы верите, что Землю, человека и т.д. создал Б-г, то у Вас нет причин не доверять инструкциям, данным Им,Э для эксплуатации всего, что Он создал. Но у Вас есть свобода выбора - соблюдать или не соблюдать инструкции. Причём последствия несоблюдения - тоже описаны.
При этом, так как никакая свобода не бывает абсолютной, потому как ничто не абсолютно, кроме Всевышнего, эта свобода - ограничена, подконторольна Ему. То есть - в тот момент, когда мы в своём выборе переходим определённые границы - следует наказание, в виде катастрофы.
А мы, как дети, пока не сунем пальцы в розетку - не поврим, что этого делать не надо...



QUOTE
Vit, чтобы отрицать Всевышнего, надо знать, что отрицаешь. Ум мой слишком слаб, чтоб его понять.

Можент Вы просто не так пробуете?

QUOTE
Хотя Ваш тон Вас выдал: Это Ты Господи? blink.gif


Моя Б-жественность становится у Вас навязчивой идеей... Это не хорошо...
Herr_swin
QUOTE (Vit @ 09.05.2007 - время: 21:11)
Так Он и влияет. Он говорит - живите по моим инструкциям (соблюдайте заповеди) и будет вам рай на земле.
у Вас есть свобода выбора - соблюдать или не соблюдать инструкции.
когда мы в своём выборе переходим определённые границы - следует наказание, в виде катастрофы.
QUOTE
Vit, чтобы отрицать Всевышнего, надо знать, что отрицаешь. Ум мой слишком слаб, чтоб его понять.

Можент Вы просто не так пробуете?

Рай на земле вообще-то обещали коммунисты. Такой большой и шастливый кибуц. Религия обещала вечную жизнь ДУШЕ.
Ваша вера в справедливость и неотвратимость наказания похвальна. Если бы действительно так было. Как говорится "Вашими бы устами, да мёд пить". К сожалению Мелиан снесла сцылку на рассказ. В нём как раз описано, что всё происходит так, как происходит. Вера в свободу выбора, в то, что каждый сапожник станет миллионером, а каждый солдат носит в ранце маршальский жезл - это замечательно. Поступай по инструкции. Крутись шестерёнкой. Ты часть большого слаженного механизма, который движется. Разумеется к всеобщему шасттю. Так в книжке написано. В этой книжке нет ни слова о том, что делать, если не хочешь шасття.

Страницы: [1]234

Иудаизм -> Свобода выбора, или все известно заранее?





Frank Casino Club